Niewidzialna ręka rynku

Temat książki „Co się lubi, co się ma” wyjaśnia jej podtytuł: „Uczestnictwo w kulturze - Elbląg i powiat elbląski”. Na ile taki temat może być ciekawy dla publicysty ogólnopolskiego tygodnika i mieszkańca Warszawy?
     Mirosław Pęczak, socjolog, publicysta tygodnika „Polityka”, współautor książki: Z dwóch powodów. Po pierwsze, jestem tu regularnie, ponieważ co miesiąc prowadzę poświęcony kulturze Salon tygodnika „Polityka”. Ale zadanie było ciekawe również z innego powodu. Otóż jest rzeczą ważną, żeby wiedzieć, jaką kulturą - i na ile w ogóle kulturą, ludzie żyją w mieście takim jak Elbląg. Miasto oczywiście ma swoją specyfikę, ale jest raczej typowe. Nie chodzi o to, że można mu np. przyczepić etykietkę miasta prowincjonalnego, ale, co ciekawe i co przewijało się w wielu swobodnych rozmowach z respondentami, przez część mieszkańców jest traktowany jako taka przestrzeń tranzytowa. Zwłaszcza ludzie młodzi często nie wiążą z tym miejscem swej przyszłości. Symptomatyczne, że kultura, z jakiej się tutaj korzysta, a - jak mi wiadomo - nie tylko tu, to kultura aktualna i kultura medialna. Wydaje mi się, że o wiele bardziej jest to znak czasu niż znak miejsca. Tak po prostu jest. Można się zastanawiać, czy to bardzo źle, czy może nie tak źle, ale sądzę, że należałoby się zgodzić, iż jest to sytuacja, która cały czas znajduje się w trakcie przeobrażeń. Nie wydaje mi się, żeby za pięć lat było dokładnie tak samo jak dzisiaj. Będzie na pewno inaczej. Jak? - trudno w tej chwili powiedzieć.
     
     Do kogo adresowana jest ta książka?
     Mirosław Pęczak: Przede wszystkim do pracujących w sektorze kultury czy nauczycieli. Może też być przydatna dla zwykłych mieszkańców, którzy chcieliby dowiedzieć się np. czy to, co im się podoba, podoba się również innym, czy są wyjątkowi w swoich preferencjach. Jest to jednocześnie raport z badań, więc nie jest to jakaś udramatyzowana proza, aczkolwiek przedstawiona sytuacja może również być w kategoriach dramatycznych odbierana.
     Zina Jarmoszuk, zastępca dyrektora Instytutu Adama Mickiewicza w Warszawie: Dostaję wiele publikacji poświęconych wynikom różnych badań, z tym, że ostatnio robi się je na małych próbach i dotyczą fragmentów rzeczywistości kulturalnej. Tymczasem ta książka opisuje pewną określoną grupę - miasto. Została przygotowana bardzo dobrze. Zawiera wszelkie dane zarówno o aktywności, uczestnictwie w kulturze, jak i o infrastrukturze. Wszystko jest dosyć przyzwoicie przygotowane i - co bardzo ważne - czytelne. Atutem publikacji jest również to, że nie pokazuje wszystkiego na raz, co jest częste przy tego rodzaju badaniach. My nie lubimy książek z tabelkami, nie umiemy i nie chcemy czytać tabelek, tabelki nam się, po prostu, nie podobają. Główny Urząd Statystyczny wydaje multum materiałów. Niektóre są interesujące i ważne, ale ich nie czytamy. Natomiast „elbląska” książka dotyczy właśnie określonej grupy społecznej, miasta, które potrafimy zidentyfikować, wskazać na mapie Polski, co daje temu badaniu określoną twarz i wyraz. Myślę, że zainteresowanie nią będzie. Chciałabym, żeby było także dlatego, bo jest to punkt wyjścia do szerszych dyskusji. Do tej pory zazwyczaj było duże badanie GUS-owskie, z diagnozą i ogromną ilością informacji. „Prześlizgiwaliśmy się” po kulturze, zajmowaliśmy bezrobociem, zdrowiem psychicznym i tak dalej. Tutaj mamy coś, co może spowodować dyskusję. Po pierwsze: czy rzeczywiście mówimy tym samym językiem o kulturze, my, którzy na nią patrzymy i ci, którzy ją odbierają. Z książki wynika, że to się jakoś tam zbiega. Druga ważna rzecz: mówimy o pewnej zmianie mentalnej. Zmienił się sposób myślenia, inaczej odbieramy rzeczywistość. Dziś bardziej jesteśmy konsumentami niż twórcami, producentami. Trzecia rzecz to infrastruktura. I to też jest warte zastanowienia: co mieszkańcom Elbląga dają i oferują ukorzenione od lat instytucje, czy warto je utrzymywać za nasze, publiczne pieniądze? My je utrzymujemy, ale czy korzystamy z nich tak, jak sobie wyobrażamy i jak byśmy chcieli? Tego rodzaju ważnych pytań jest jeszcze trochę i powinniśmy wokół nich przeprowadzić dyskusję.
     Jacek Nowiński, dyrektor Biblioteki Elbląskiej, współautor książki: Myślę, że po raz pierwszy została udzielona odpowiedź na szereg pytań: co, dla kogo, jakimi środkami się robi i czy robi się skutecznie. Do tej pory wszystkie strategie budowane dla kultury były oparte na najprostszej analizie SWOT, czyli: co się nam wydaje, to wpiszemy jako punkt wyjścia. Tak naprawdę nigdy dotąd nie było badań ukierunkowanych na te sprawy, bo wcześniejsze, przeprowadzone przez pana Romualda Daleckiego, miały inny charakter. My stawiamy tutaj diagnozę popartą materiałem badawczym. Czy, jak i kto wyciągnie z tego wnioski? Generalnie, jeśli chodzi o współpracę nauki i pragmatyki, nie jestem optymistą.
     
     Czy elblążanie powinni czuć się zawstydzeni wynikami badań?
     Zina Jarmoszuk: Nie. Absolutnie nie powinniście czuć się zawstydzeni, bo jeśli chodzi o wybory książek, filmów czy ofertę telewizyjną, wszyscy jesteśmy w Polsce bardzo do siebie podobni. Wszyscy razem możemy się wstydzić jednej rzeczy: stajemy się coraz bardziej konsumentami, zamykamy się w domach. Szkoda, bo przestrzeń kulturowa wzbogaca nasze życie, bez względu na to, czy mówimy o kulturze dużej, małej, wysokiej czy niskiej.
     Jacek Nowiński: To nie jest kwestia oceny, tylko portret, fotografia tego, co jest. Nie staramy się stawiać stopni, mówić, że jest dobrze, wzorowo czy celująco. Na pewno uczestnictwo w kulturze jest częścią procesu Wielkiej Zmiany i daleko nam do krajów zachodniej Europy. Powołam się na Włodzimierza Ilicza Lenina, który mówił o trzech tempach rewolucji: rewolucji politycznej, którą robi się szybko i łatwo, chociaż krwawo, rewolucji gospodarczej, która jest długotrwała i rewolucji kulturalnej, która trwa parę pokoleń. Myślę, że Lenin miał rację.
     Aleksander Kaczorowski, zastępca redaktora naczelnego tygodnika „Forum”, publicysta tygodnika „Polityka”: Moją uwagę szczególnie zwróciła nieobecność wśród uczestników kultury elbląskich studentów. Z badań wynika, że może to mieć związek z określonym rozumieniem kultury przez autorów książki. To znaczy studenci, czy w ogóle ludzie młodzi, chyba częściej bywają na dyskotece niż np. w teatrze i raczej wybiorą kino niż bibliotekę. Domyślam się tylko, bo nie jestem z Elbląga, że być może jest tak, bo tutejsi studenci nie są studentami uniwersytetu, a uczelni, które przygotowują do zawodu. Ich oczekiwania są inne, są obłożeni rozmaitymi obowiązkami, chyba często dojeżdżają do Elbląga i trudniej jest im pójść do teatru czy biblioteki lub sięgać po literaturę piękną w sytuacji, kiedy mają do przeczytania ileś tam specjalistycznych książek. To wszystko ich tłumaczy, ale nie usprawiedliwia.
     
     To jest stracona grupa?
     Aleksander Kaczorowski: Wydaje mi się, że nie, natomiast niewątpliwie jest tutaj pole do popisu, bo sytuacja, w której teoretycznie najaktywniejsza część młodzieży nie uczestniczy w kulturze tak, jak pozostali, nie jest chyba normalna ani zdrowa. Ktoś, kto jest przyszłą elitą i zapewne liczy, że po skończeniu studiów znajdzie dobrą pracę, powinien sobie uświadamiać, że kiedy trudno jest tę pracę zdobyć, liczy się pewna wiedza dodatkowa, a tę nabywa się m.in., uczestnicząc w kulturze. Wydaje mi się, że to jest ważna sprawa, która wynikła z raportu.
     
     Dlaczego z uczestnictwem w kulturze jest kiepsko? Może niektórzy tego nie potrzebują?
     Zina Jarmoszuk: Oczywiście, są osoby, które nie potrzebują, ponieważ mają ten kompas w sobie, mają jakieś swoje wzorce. Te osoby poradzą sobie w życiu, są wtedy bardziej odporne na różne sytuacje. Natomiast staramy się mówić o grupach i osobach, dla których uczestnictwo w kulturze jest szansą na zmianę. Inna grupa to ta, która dzięki udziałowi w kulturze rozwija się, widzi, że można w życiu robić coś jeszcze oprócz spotkań towarzyskich i telewizji. Groźne jest, że telewizor jawi nam się jako centralny, najważniejszy punkt mieszkania. Zaczyna już być w sypialni, w kuchni, wszędzie. Całe nasze codzienne życie dzieje się przy włączonym telewizorze, co też wpływa na to, co się dzieje w naszych głowach. To z kolei jest problem treści, jakie przekazują nam media, a to już inna dyskusja i temat - rzeka.
     Mirosław Pęczak: Niektórzy sądzą, że kiedyś było świetnie, a jutro będzie gorzej. To trochę tak, jak byśmy obrażali się na rzeczywistość, a ona po prostu jest taka właśnie. Jeśli widzimy jakieś mankamenty, może warto zastanowić się, jak można je wyeliminować. Może trzeba by sobie postawić pytanie: co ode mnie, zwykłego człowieka, zależy i czy w ogóle cokolwiek ode mnie zależy? Nie chodzi wyłącznie o Elbląg, ale mam wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której ludzi charakteryzuje niskie poczucie możliwości wpływania na rzeczywistość, stąd nawyk ujmowania spraw właśnie w kategoriach niemożności, tego, że właściwie nic ode mnie nie zależy. Z taką postawą spotykamy się w różnych obszarach życia społecznego. Dowodem jest choćby niska frekwencja wyborcza. Czy da się tutaj coś zrobić? Zawsze się da. Jeśli ktoś z tej książki wyprowadzi jakieś praktyczne wnioski, to będzie bardzo dobrze. Osobną sprawą jest - myślę - to, że już dawno temu przestał mieć istotne znaczenie wyraźny podział na poziomy kultury: wyższą, niższą i masową.
     
     Czas pop-kultury?
     Mirosław Pęczak: Tak. Jak powiedział w czasie spotkania promującego naszą książkę Aleksander Kaczorowski, rządzi rynek. Ja bym to ujął w innych słowach: rządzi oferta kulturalna. Jedna jest bardziej ekspansywna i bardziej dostępna, a inna mniej. Jako współautor badań, nie jestem od tego, żeby oceniać, czy jakiś fragment oferty jest lepszy od innego. Moje zadanie polegało na tym, żeby dowiedzieć się i przekazać dalej wiedzę o tym, co ludzi pociąga. Okazuje się, że najbardziej pociąga to, co widzieli w telewizji. Nie sądzę, żeby to było jakieś rewolucyjne odkrycie, ale kiedy sobie pomyślimy, że coś tam stanowi już głęboką przeszłość, że - powiedzmy - kultura wysoka zajmuje bardzo niewiele osób, że może sposoby jej prezentacji są nazbyt archaiczne i przez to nie docierają do młodych ludzi, to należałoby wyprowadzić z tego odpowiednie wnioski.
     
     Zapewne jest to też kwestia edukacji, wyrobienia pewnych ambicji, aby oprócz oglądania telewizji znaleźć w sobie chęć, siłę na to, by zainteresować się czymś jeszcze.
     Aleksander Kaczorowski: Jest pewien kłopot, który nie dotyczy tylko Polski, ale występuje właściwie w całej Europie: w coraz większej mierze kultura jest zastępowana, wypierana przez rozrywkę. Po prostu. Dla większości ludzi wcale nie jest całkiem oczywiste, że np. czytanie literatury pięknej jest wartością samą w sobie, bo poza tym, że rozwija, pomaga lepiej wysławiać się, jest czymś, co warto robić, że w ten sposób można się czegoś dowiedzieć. Jeśli na uczestnictwo w kulturze spojrzeć z perspektywy historycznej, to jeszcze dwieście lat temu w kulturze wysokiej - a taka wówczas wyłącznie istniała w całej Europie - uczestniczyło pewnie około dwa procent ludzi. Krótko mówiąc: elity finansowe, które mogły sobie na to pozwolić. W dziewiętnastym wieku nastąpił rodzaj demokratyzacji, upowszechnienia kultury. Przede wszystkim w naszej części Europy kultura była też instrumentem uświadamiania narodowego. Nie przypadkiem do dziś wśród najważniejszych, ulubionych autorów również elblążanie wymieniają Mickiewicza czy Sienkiewicza. To spuścizna tej tradycji. Sienkiewicz niekoniecznie jest ulubionym autorem tych osób, ale one po prostu wiedzą, że jest to ważny autor. Wydaje mi się, że dzisiaj ta świadomość się kończy. Szkoła chyba nie radzi sobie z kreowaniem wzorów. Próbuje to robić tak, jak trzydzieści lat temu i po prostu przegrywa w zderzeniu z ofertą, którą młodzież dostaje gdzie indziej, w mediach przede wszystkim. Duże pole do popisu ma tutaj chyba jednak szczebel centralny: ministerstwa kultury czy edukacji, które powinny stworzyć programy pozwalające nauczycielom nabyć wiedzę o tym, jak przygotowywać do uczestnictwa w kulturze. Nie wyłącznie takiego uczestnictwa, że oto chcę kupić książkę, więc kupuję z listy bestsellerów, ale świadomego wyboru. Wydaje mi się bowiem, że o tym, co czytamy, czego słuchamy, co oglądamy, decydują teraz przede wszystkim media, które w tym wypadku są instrumentem wytwórców wspomnianych produktów - czyli wielkich wydawnictw. Oni mają oczywisty interes w tym, żeby nas zachęcić do nabycia danego produktu, odwiedzenia kina grającego film, w który akurat zainwestowały pieniądze. Na dłuższą metę jest to niedobre. Jeśli ja sam zastanawiam się nad wyborem filmu, z pewnością to, czego dowiaduję się na ten temat np. od właścicieli kin, jest dla mnie ostatnim kryterium. Szukam gdzie indziej, prawdę mówiąc, w prasie. Wydaje mi się, że bardzo ważną rolę mają do odegrania krytycy, ludzie, którzy swoją drogą zawodową udowadniają, że można obdarzyć ich oceny zaufaniem. Są takie nazwiska np. wśród krytyków filmowych czy literackich, do których można mieć zaufanie. Jeśli więc czytam, że dany krytyk poleca jakąś wystawę, to przypuszczam, że ona rzeczywiście jest ciekawa, a nie, że poleca ją dlatego, że mu za to zapłacono.
     Zina Jarmoszczuk: To jest paradoks. Co najmniej od dziesięciu, piętnastu lat nauczyciele nie pełnią roli wzorcotwórczej i młodzież to dostrzega. Pedagodzy mają pretensje, że uczniowie nie są tacy, jacy w ich wyobrażeniu być powinni, natomiast młodzież potrzebuje autorytetów, ale nie widzi ich w wychowawcach i często w rodzicach również. Zresztą, autorytet to może za dużo powiedziane. Chodzi o to, że ci dorośli nie są osobami, na których młodzież może polegać, którym może zawierzyć i które wskazują wzory do naśladowania. Rzeczywiście, jeśli chodzi o edukację, jest fatalnie. Pomijam fakt, że od bardzo wielu lat edukacji kulturalnej, w dosłownym tego słowa znaczeniu, nie ma. Wiedza o kulturze tak naprawdę jest wiedzą o sztuce i w zasadzie nie spełnia roli nałożonej na ten przedmiot. Inna sprawa, że gdzieś uciekły nam dodatkowe zajęcia. Poza dziećmi, które chodzą do szkół muzycznych, nie uczymy się np. gry na instrumentach muzycznych. Kiedyś było to bardziej powszechne. Bardzo wielu rzeczy zresztą teraz nie robimy, a to znaczy, że nie chcemy w naszych dzieciach budować kompetencji, które wzbogacałyby ich codzienne życie.
     
     Kwestia odbioru to jedno, druga sprawa to oferta. Jest Pan zadowolony z elbląskiej oferty kulturalnej, artystycznej?
     Jacek Nowiński: Gdybym był zadowolony, powinienem dać sobie spokój z pracą. Cały czas mam poczucie niedosytu i kłębią mi się w głowie nowe pomysły. Natomiast na pewno źle, że tak dużo jest powielania, lepszych czy gorszych transkrypcji przedsięwzięć, które gdzieś już się zdarzyły, bo to nie jest konkurencja tylko plagiat. Uważam, że na tak niestabilnym i płytkim rynku finansowym, nie jest to za dobre. Można powiedzieć, że Elbląg sporo oferuje w zakresie kultury, bo np. na osiedlach popegeerowskich dostęp do książki, kina czy teatru wydaje się często niemożliwy. Czy i dlaczego przekonywać ludzi, by znajdowali w sobie pewną ambicję do zainteresowania się kulturą. Czy nie wystarczy np. telewizja satelitarna? Dlaczego rezygnować z wygodnego odbioru tego, co serwują media?
     Zina Jarmoszuk: Dlatego, żeby nasze życie zmieniało się. Powinniśmy dążyć do tego, żeby jednak to życie wzbogacać, szczególnie na wspomnianych terenach popegeerowskich. Mamy wyobrażenie, jak tam jest. Tam rzeczywiście nie ma wzorców, a właściwie funkcjonuje jeden: dzieci bardzo szybko upodabniają się do rodziców i nie widzą możliwości zmiany swojego życia. A każdy z nas musi wiedzieć, że jeśli marzy o czymś, pomijając samą tylko sferę kultury, to powinien mieć możliwość realizacji swoich marzeń. My, to znaczy instytucje kulturalne, państwo, ministerstwo musimy budować programy, z którymi należy do tych grup docierać. Wydaje mi się, że myślimy o tym, tylko jest to szalenie trudna sprawa, bo przy okazji trzeba zmienić mentalność rodziców.
     Aleksander Kaczorowski: Najprostsza, brutalna odpowiedź na tak postawione pytanie brzmi: żeby nie być bucem (uśmiech). Zresztą z moich obserwacji wynika, że jeżeli ktoś nie chce być bucem, na pewno znajdzie sposoby, by nim nie być, dotrze do wartościowych książek, filmów czy muzyki. Jeśli to komuś nie przeszkadza, to choćby go wołami ciągnięto i zmuszano, on zawsze wybierze coś innego, coś z masowej oferty. Wydaje mi się też, że generalnie procent ludzi aktywnie zainteresowanych kulturą - nie chodzi o to, że oni sami mieliby coś tworzyć, ale właśnie tych aktywnych, najbardziej wartościowych odbiorców - właściwie się nie zmienia. Istotne jest, żeby ci ludzie rzeczywiście mieli możliwość dotarcia np. do dobrych książek. Tu ogromna rola bibliotek, których - jak wiemy - niestety ubywa. Sam pochodzę z niedużego miasta i w znacznej mierze ukształtowały mnie biblioteki. Przekopywałem się przez księgozbiory, bo to mnie interesowało. Dlaczego to robiłem? Po prostu chciałem, wydawało mi się to bardzo ciekawe, znajdowałem w tym przyjemność. Wydaje mi się, że większość ludzi, którzy aktywnie z kulturą obcują, również robi to tak naprawdę przede wszystkim dla przyjemności, a nie z obowiązku czy dlatego, by należeć do jakiejś elity. Z elitami zresztą mamy kłopot. Właściwie ich nie ma, a jeśli są, to raczej nie w środowiskach ludzi zainteresowanych kulturą, tylko - bo ja wiem - zajmujących się biznesem czy polityką, ale to już zupełnie inna historia.
     
     Co przyniesie przyszłość? Będziemy w jeszcze większej mierze korzystać z oferty internetu, konsumować kulturę w domowym zaciszu czy może częściej wychodzić do kina?
     Mirosław Pęczak: Zawsze można się posłużyć porównaniami, chociaż nigdy nie jest tak, że rozwój sytuacji zachodzi w każdym miejscu tak samo. Niewątpliwie rola elektronicznych przekaźników będzie raczej wzrastać niż maleć, a z drugiej strony – tak mi się wydaje – zwykle każdy przerost rodzi odpowiednią reakcję. Jeśli mamy do czynienia z procesem globalizacji, również w obszarze kultury, z pewnością wywoła on reakcję, którą np. jeden z kanadyjskich badaczy nazywa hiper-lokalizmem, czyli będzie jakaś reakcja obronna. Czy ona wyrazi się w odwrocie od pop-kultury? Trudno powiedzieć. Ja sam zauważam, że reakcją na nadmiar łatwej pop-kultury są np. dowcipy o Chucku Norrisie, więc być może będą jakieś inne formy oporu.
     Jacek Nowiński: Ja pewnie nie doczekam już poważnej dyskusji na temat kultury w tym kraju.
     
     Byłaby ona na pewno trudna, dotyczyłaby np. likwidacji niektórych placówek.
     Jacek Nowiński: Nawet nie chodzi o likwidację. Poza Multikinem sieć instytucji kultury w Elblągu to dzieło rąk ludzkich z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Tam tkwią korzenie systemu, który nie tylko tu, ale w całym kraju nie uległ właściwie żadnej zmianie. Po 1989 roku kilka instytucji zostało zamkniętych, powstało też ledwie kilka, typu - powiedzmy - Teatr Buffo, choć to jest już zupełnie inny rodzaj uczestnictwa, bliższy np. londyńskiemu West Endowi niż typowemu polskiemu teatrowi.
     
     W jakim kierunku powinny iść zmiany?
     Jacek Nowiński: Na Wyspach Brytyjskich w latach osiemdziesiątych przyjrzano się finansom instytucji kultury. Stwierdzono m.in., że największe dotacje ma Royal Theatre, teatr operowy na West Endzie, przy czym widzowie tego teatru to klasa średnia wyższa plus arystokracja, czyli najzamożniejsi. Okazało się więc, że podatnik płaci na zachcianki najzamożniejszych, co jest oczywiście absurdem. Myślę, że i w Polsce należy postawić pytanie o odbiorców oraz o to, czy podatki, które zasilają instytucje kultury, są właściwie dystrybuowane.
     
     Na co, według Pana, powinny być wydawane pieniądze?
     Jacek Nowiński: Jako dyrektor biblioteki powiem: na bibliotekę i książki (śmiech).