O tym, jak przebiegały wybory w ostatnich siedemnastu latach w okręgu elbląskim i co ma do tego ordynacja wyborcza, rozmawiamy z politologiem doktorem Krzysztofem Sidorkiewiczem, elbląskim nauczycielem akademickim.
Przeanalizował Pan wyniki wyborów w okręgu elbląskim oraz ordynacje. Okazuje się, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, po 1989 roku, okręg kiepsko wypada pod względem frekwencji w wyborach.
dr Krzysztof Sidorkiewicz: Po pierwsze, ten okręg jest bardzo zróżnicowany pod względem struktury społecznej. Wystarczy sięgnąć do podstawowych danych socjologicznych, chociażby do ostatniego spisu powszechnego i zerknąć na strukturę ludności oraz wykonywane zawody w powiatach działdowskim, bartoszyckim, elbląskim czy w samym Elblągu. Z punktu widzenia polityków jest to bardzo trudny okręg wyborczy. W obecnych realiach na pewno jest on łatwiejszy dla polityków o poglądach populistycznych.
Jeśli obecna sytuacja nie jest dobra, w jakim kierunku powinny iść zmiany?
Wyniki wyborów z ostatnich siedemnastu lat pokazują, że dotychczasowy system oparty o ordynację proporcjonalną nie sprawdza się. W związku z tym, zadaniem polityków jest dokonanie korekty systemu. Moim zdaniem, należałoby utworzyć małe okręgi wyborcze i zmienić ordynację z proporcjonalnej na większościową. Tego rodzaju zmiany mogłyby okazać się bardzo niekorzystne dla wielu polityków, natomiast, najprawdopodobniej, byłyby korzystne dla wyborców, bo mieliby oni łatwiejszy dostęp do posłów, którzy z kolei musieliby bardziej interesować się swoim okręgiem wyborczym i bardziej angażować. Musieliby, co powinno być standardem, pracować na następne wybory praktycznie już od pierwszego dnia po zdobyciu mandatu. Teraz często zaangażowanie polityków zauważamy w okresie kampanii wyborczej, a później entuzjazm wielu z nich gaśnie. Moim zdaniem, przyczynia się do tego ordynacja proporcjonalna.
W jakim sensie jest ona niekorzystna dla obywateli?
Pierwszej selekcji kandydatów dokonują partie polityczne. Natomiast jest pewna, weryfikowalna naukowo, praktyka dotycząca głosowania, która wskazuje, iż osoby z pierwszych miejsc list wchodzą do parlamentu, bez względu na to, czy ludzie je znają, czy też nie. Do wyjątków należą sytuacje, by było inaczej. W przypadku małego okręgu wyborczego nie można by było, przepraszam za kolokwializm, wyciągnąć takiej osoby z kapelusza, tylko musiałby to być człowiek znany społeczności, rozpoznawalny, taki, który może pochwalić się sukcesami odniesionymi w danym okręgu wyborczym. To jest dla mnie mocny argument. System większościowy preferowałbym też na poziomie samorządu. Obecnie mamy w Elblągu dwudziestu pięciu radnych. Gdyby miasto podzielić na malutkie okręgi większościowe, możemy tylko sobie wyobrazić, jak radni staraliby się dbać o swoje okręgi, żeby mieć szansę na ponowny wybór.
Prawo i Sprawiedliwość proponuje ordynację mieszaną. Jak ocenia Pan ten pomysł?
Na pewno jest on próbą wyjścia ze skomplikowanej sytuacji politycznej. W moim przekonaniu, sam projekt stanowi krok do przodu w porównaniu z ordynacją proporcjonalną.
Podsumujmy plusy i minusy tych trzech rozwiązań, czyli ordynacji proporcjonalnej, większościowej i mieszanej.
W uproszczeniu można powiedzieć, że ordynacja proporcjonalna daje w miarę pełne odzwierciedlenie społeczeństwa - głosujących, natomiast podstawowym minusem tego rozwiązania jest sytuacja, którą mamy teraz: bardzo duża trudność w sformowaniu rządu i sprawnie funkcjonującej koalicji. W przypadku ordynacji większościowej możemy, jak gdyby, zamienić kolejność. Podstawowym minusem jest to, że duża część społeczeństwa nie ma swoich reprezentantów, a podstawowym plusem - że w miarę łatwo można stworzyć rząd, a ugrupowanie, które wygrywa, ponosi pełną odpowiedzialność za realizację zaproponowanego przez siebie programu. Projekt Prawa i Sprawiedliwości zakłada, że połowę posłów, czyli 230, wybieralibyśmy w okręgach jedno mandatowych, a drugą połowę w okręgach wojewódzkich. Województwo miałoby zatem stanowić jeden okręg wyborczy. Jakie byłyby skutki wprowadzenia w życie tego rozwiązania? Przy obecnej polaryzacji sceny politycznej 230 mandatów, najprawdopodobniej, zostałoby rozdzielonych między dwa ugrupowania, z drobnymi korektami na rzecz innych kandydatów. Można więc szacować, że po około 100 mandatów z okręgów większościowych uzyskałyby PiS i Platforma Obywatelska. Drugi głos oddawany przez wyborcę - tu ważny aspekt natury technicznej: wyborca najprawdopodobniej dostawałby dwie kartki - prawdopodobnie także przypadłby ugrupowaniom wskazanym w pierwszym głosowaniu. Tak więc również w okręgach proporcjonalnych wygrałyby wspomniane dwa ugrupowania. W sumie, zwycięskie partie mogłyby liczyć, że zdobędą po około sto osiemdziesiąt mandatów. To nie daje możliwości rządzenia. Proszę jednak pamiętać, że w powyższej symulacji podzieliłem głosy po połowie, a istnieje spora szansa, że jedno z ugrupowań zdecydowanie by wygrało i miałoby większą niż przy ordynacji proporcjonalnej, szansę zdobycia większości zdolnej do rządzenia. Gwarancji, że tak będzie, jednak nie ma.
Które z tych trzech rozwiązań jest korzystne dla polityków, dla większych i mniejszych partii, a które dla wyborców? Od dawna mówi się o tym, że my, wyborcy, powinniśmy głosować na konkretne osoby a nie jak dotychczas na partie.
Ordynacja mieszana jest na pewno korzystniejsza dla dużych ugrupowań, czyli w tym momencie dla Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, natomiast dla wszystkich innych jest ona obecnie niekorzystna. Jeśli chodzi o wyborców, to - moim zdaniem - ordynacja mieszana byłaby czytelniejsza, choć - jak już wspomniałem - osobiście poszedłbym krok dalej, w kierunku ordynacji większościowej. Tylko, jak wiemy, byłby z tym duży problem, bo trzeba by zmienić konstytucję. Tymczasem w sprawie ordynacji mieszanej nie znamy ostatecznej wykładni prawnej, bo przecież w konstytucji zapisane jest, że mamy wybory proporcjonalne.
Przeciwnicy ordynacji większościowej wskazują, że w parlamencie gra się zespołowo, a nie osobowościami, które ewentualnie wskazałyby poszczególne okręgi i wyborcy.
Powiem jako wyborca: jak wygląda gra zespołowa, to my widzimy. Osobiście nie zgadzam się z takim sposobem funkcjonowania polityki i kulturą debaty politycznej. Rozumiem politykę jako rozwiązywanie autentycznych problemów, jako debatę problemową. Proszę zwrócić uwagę, w ostatnim czasie w mediach nie ma dyskusji o problemach, o tym, jak podejść do bezrobocia czy energetyki. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność stanowiska poszczególnych ugrupowań, np. na bardzo ważny dla Polski temat budowy elektrowni jądrowej. Choć jest to jedna z kluczowych kwestii, praktycznie nikt nie podejmuje tematu.
Według Pana, dojdzie do zmiany ordynacji, czy może nikt się na to nie odważy? Sam temat nie jest przecież nowy.
Zgadzam się z poglądem, że ordynacja powinna być uchwalana na długo przed wyborami, tak, by ugrupowania polityczne wiedziały, jak się do niej przygotować. To byłoby najbardziej uczciwe. Formułowanie ordynacji pod kątem sondaży jest niewłaściwe. Na pewno sejm się teraz nie rozwiąże, wyborów nie będzie i w związku z tym powstanie koalicja oparta o Prawo i Sprawiedliwość, Samoobronę oraz Ligę Polskich Rodzin bądź Polskie Stronnictwo Ludowe.
A ordynacja?
W obecnym układzie jest to pytanie do pana Jarosława Kaczyńskiego.
To znaczy?
Jest to kwestia scenariusza politycznego, który przygotowuje Prawo i Sprawiedliwość. Wniosek dotyczący zmiany ordynacji najprawdopodobniej zostanie odrzucony i wtedy cała sprawa odejdzie w niebyt.
Wróćmy do słabej frekwencji w wyborach. Zdarzają się próby aktywizacji wyborców. Dwa lata temu prezydent Elbląga zawiesił członkostwo w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by - jak tłumaczył - bardziej postrzegano go jako samorządowca niż polityka. Czy jednak rzeczywiście można być „tylko” samorządowcem i czy dla wyborców tego rodzaju zachowanie powinno być jakimś wyznacznikiem?
Teoretycznie tak. Jest to zresztą często stosowany zabieg marketingowy, który ma na celu zachęcenie do głosowania na poszczególnych polityków. Po prostu, zniechęcenie do polityki jest tak duże, że części osób, jeśli już zechcą wziąć udział w wyborach, na pewno łatwiej będzie oddać swój głos na „komitet wyborców”, „porozumienie samorządowe” czy „porozumienie dla demokracji lokalnej”...
Lepiej brzmi?
Dokładnie tak. Lepiej brzmi i ma wydźwięk apolityczny. Na poziomie samorządu frekwencja w wyborach jest bardzo niska, niższa niż w przypadku wyborów ogólnokrajowych. Jeśli więc taki zabieg jest w stanie zainteresować ludzi wyborami, to jest on do przyjęcia. Później przecież i tak jest czas rządzenia, kiedy trzeba oprzeć się na konkretnych ludziach i wtedy na pewno następuje wsparcie ze strony partii politycznych.
Można przypuszczać, że słaba frekwencja to reakcja na zachowanie i jakość klasy politycznej. Jak ocenia Pan elbląskich polityków? Przynajmniej część z nich uaktywnia się głównie przed wyborami.
Nie należy zapominać, że lokalny polityk często sprawuje inne funkcje, jest dyrektorem czy menadżerem i także podczas codziennej pracy zawodowej kreuje swój wizerunek. Inna sprawa, że tak naprawdę mamy niewielu zawodowych posłów. Na pewno jednak przydałoby się większa aktywność ze strony tutejszych polityków. Jestem też przekonany, że w przyszłości będą oni opierać się na doradcach i współpracować ze specjalnymi biurami zajmującymi się promocją polityków. Nie chodzi o to, że obecnie politycy są nieprofesjonalni, to byłaby nieprawda, ale na pewno element profesjonalizmu, public relations, bardzo mocno obecny na szczeblu krajowym, będzie w przyszłości widoczny również na szczeblu regionalnym i lokalnym. Sądzę, że stanie się tak w niedalekiej przyszłości, bo sami politycy dostrzegają, że to jest bardzo ważne i że non stop trzeba być aktywnym.
Może niezbyt duża medialna aktywność lokalnych polityków stanowi pewną wartość? Jeśli spojrzeć na medialny zgiełk wokół polityków warszawskich, to może fakt, że tu, na miejscu, jest dużo ciszej, świadczy, iż lokalni politycy pracują i zwyczajnie nie mają czasu na to, żeby było o nich głośno w mediach?
Nie odwołując się do konkretnych nazwisk, powiem tak: to byłoby zadanie dla Pani. Proszę porozmawiać z politykami, skąd bierze się ta cisza.
A zauważa ją Pan?
Oczywiście. Biorąc pod uwagę choćby ostatnie pół roku, jesteśmy w gorącym okresie politycznym. Najprawdopodobniej lokalni politycy niewiele wiedzą - w sensie zrozumienia całej sytuacji - o decyzjach zapadających w bardzo ścisłych gronach na szczeblu centralnym. Może chodzi tu o osłabiony przekaz informacji. Proszę zwrócić uwagę na tempo życia politycznego. Wręcz co kilka dni następuje kolejny kryzys i struktury poszczególnych partii musiałyby naprawdę bardzo sprawnie działać, żeby poziom lokalny miał pełen zakres wiedzy.
A pewna cisza wokół spraw lokalnej społeczności?
To już osobny problem. Politycy powinni wykazywać większe zainteresowanie tymi sprawami. W miarę możliwości, które mają, powinni interesować się tym, co dzieje się w ich okręgu i na pewno ich aktywność powinna być większa. Jeśli chodzi o posłów i senatorów, to proszę jeszcze zwrócić uwagę: zgodnie z konstytucją oraz ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora polityk ma obowiązek interesować się swoim okręgiem wyborczym. Elbląski okręg jest bardzo duży, a parlamentarzysta powinien interesować się i Działdowem, i Bartoszycami, i Ostródą, i Iławą, i Elblągiem, i jeszcze innymi miejscowościami. Jak to zorganizować? Na pewno poprzez sieć biur i oczywiście działania promocyjne.
Osobna kwestia dotyczy miejsc, jakie na listach wyborczych do sejmu i senatu otrzymują elblążanie.
Praktyka potwierdza, że startujący z pierwszego miejsca ma zdecydowanie większe szanse na mandat parlamentarny niż osoby z dalszych miejsc. Patrząc tylko i wyłącznie z punktu widzenia statystyki, można powiedzieć, że miejsca na listach odzwierciedlają pozycje regionalnych sił politycznych w centralnych strukturach poszczególnych partii. Generalnie, w ciągu ostatnich siedemnastu lat silną pozycję w strukturach centralnych mieli elbląscy przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy z reguły startowali z pierwszych pozycji. W ostatnich wyborach elblążanin otwierał również listę Prawa i Sprawiedliwości. Także ten kandydat został posłem.
Nieraz zdarzało się, że czołowe miejsca na listach zajmowały osoby, o których mówiono, że zostały przywiezione „w teczce”.
Jeśli odniesiemy się np. do ostatnich wyborów, można było Platformę Obywatelską zapytać o to, na którym miejscu umieściła elblążan, bo warto pamiętać, że Elbląg jest największym miastem w okręgu. Ale taka sytuacja dotyczyła nie tylko Platformy. O ile dobrze pamiętam, podobnie było w przypadku Ligi Polskich Rodzin. Po prostu, świadczy to o tym, że lokalni działacze nie mają siły przebicia w strukturach centralnych. Jest to fakt polityczny i znaczy to, że należy pracować nad kształtowaniem silnych lokalnych elit politycznych. Należy promować postaci, które będą silne w okręgu oraz w centrali danego ugrupowania. To jest w naszym wspólnym interesie, bo jeśli tu, na miejscu, będziemy mieli silnych polityków, oni będą liczyć się w Warszawie i w związku z tym będą mieli większy wpływ na to, co dzieje się w naszym okręgu wyborczym.
Czy to, iż lokalni działacze nie mają silnej pozycji w centralnych strukturach, należy postrzegać jako porażkę? Może nie ma tutaj osób, które mogłyby być dostrzeżone na forum ogólnopolskim?
To bardzo trudne pytanie. Powiem tak: mieliśmy wielu znanych polityków. Przypomnę choćby Jarosława Kaczyńskiego, który był senatorem z tego okręgu, posła Tadeusza Cymańskiego, mamy posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego...
Myślę o elblążanach.
Osobiście znam kilka osób zaangażowanych w życie polityczne i na pewno sporo z nich zasługuje na to, żeby „się przebić”. Jednak jak ma to zrobić, jeśli startuje w wyborach np. z czwartego miejsca? Ponownie pojawia się pytanie: dlaczego tak jest, dlaczego centralne struktury nie doceniają polityków elbląskich - i koło się zamyka. Moim zdaniem, należałoby o tym rozmawiać z samymi politykami, którzy przecież mają dostęp do źródeł i którzy - może - udzieliliby takich informacji. Inna sprawa, że chodzi tu też na pewno o walkę wewnątrzpartyjną, o to, że pewne okręgi chcą być silniejsze, a wtedy ktoś jest słabszy - i na tym traci. Po prostu, elbląski okręg jest słabszy i politycy, niestety, są jakby spychani na margines. Takie są fakty i liczby.
Wielkimi krokami zbliżają się wybory samorządowe. Znamy już nazwisko pierwszego kandydata na prezydenta Elbląga. Jak, według Pana, powinna wyglądać taka porządna kampania wyborcza?
Moim zdaniem, na poziomie samorządu powinna być jak najbardziej merytoryczna. Ludzie są zmęczeni i oczekują rozwiązywania najważniejszych dla nich problemów, np. bezrobocia, nowych inwestycji, szkolnictwa czy pozyskiwania pieniędzy z Unii Europejskiej. To jest pewien ideał, bo jeśli np. popatrzymy na szczebel ogólnokrajowy, łatwo zauważyć, jak trudno wielu politykom jest merytorycznie rozmawiać o sprawach trudnych, a jak łatwo jest mówić o nich politycznie. Inna sprawa, że na prowadzenie kampanii muszą być przeznaczane coraz większe pieniądze i stosowane nowe techniki. Myślę o technikach, które zainteresują ludzi udziałem w głosowaniu. Bardzo dobry pomysł to np. organizowanie prawyborów.
Pytanie, czy politycy mają - mogliby mieć - interes w tym, by prowadzić merytoryczną kampanię?
Taka kampania jest w interesie lokalnej społeczności.
Ale czy w interesie polityków?
To trudne pytanie. Na pewno łatwiej jest mówić np. o wartościach, bo one zawsze budzą emocje. Nie znaczy to, że kwestia wartości nie jest sprawą merytoryczną, tyle, że na poziomie samorządu ma ona mniejsze znaczenie. Tu trzeba mówić o drogach, mostach czy szkołach - bardzo konkretnych rzeczach, co na pewno jest trudniejsze dla polityków. Tak w ogóle, to uważam, że potrzebna jest szeroka edukacja w zakresie polityki. Myślę przede wszystkim o działaniach na rzecz młodzieży. Chodzi o kształtowanie pewnych nawyków, uczenie, czym są wybory, kultura polityczna czy też na czym polega debata publiczna. Tych umiejętności społeczeństwo nie nabędzie w ciągu krótkiego czasu. To jest rola szkół, uczelni, ale i dziennikarzy, którzy mogą stymulować debaty publiczne. Osobiście uważam, że należy skoncentrować się właśnie na młodzieży, bo jednak wśród osób starszych pokutuje określony typ myślenia, bardzo ciężko jest zmienić ich stanowisko i przekonać, że należy się angażować, że trzeba coś robić. Przecież to jest, proszę państwa, jasne, jeśli nie uczestniczy się w wyborach, oddaje się głos tym, którzy uczestniczą, czyli możliwe jest oddanie głosu przeciwnikom. Mogę jeszcze tylko dodać, że, słuchając polityków, dobrze jest zastanowić się, czy mówią merytorycznie i na temat. Jeśli nie uciekają od problemów, znają się na sprawach, o których mówią, wtedy warto oddać na nich swój głos.
dr Krzysztof Sidorkiewicz: Po pierwsze, ten okręg jest bardzo zróżnicowany pod względem struktury społecznej. Wystarczy sięgnąć do podstawowych danych socjologicznych, chociażby do ostatniego spisu powszechnego i zerknąć na strukturę ludności oraz wykonywane zawody w powiatach działdowskim, bartoszyckim, elbląskim czy w samym Elblągu. Z punktu widzenia polityków jest to bardzo trudny okręg wyborczy. W obecnych realiach na pewno jest on łatwiejszy dla polityków o poglądach populistycznych.
Jeśli obecna sytuacja nie jest dobra, w jakim kierunku powinny iść zmiany?
Wyniki wyborów z ostatnich siedemnastu lat pokazują, że dotychczasowy system oparty o ordynację proporcjonalną nie sprawdza się. W związku z tym, zadaniem polityków jest dokonanie korekty systemu. Moim zdaniem, należałoby utworzyć małe okręgi wyborcze i zmienić ordynację z proporcjonalnej na większościową. Tego rodzaju zmiany mogłyby okazać się bardzo niekorzystne dla wielu polityków, natomiast, najprawdopodobniej, byłyby korzystne dla wyborców, bo mieliby oni łatwiejszy dostęp do posłów, którzy z kolei musieliby bardziej interesować się swoim okręgiem wyborczym i bardziej angażować. Musieliby, co powinno być standardem, pracować na następne wybory praktycznie już od pierwszego dnia po zdobyciu mandatu. Teraz często zaangażowanie polityków zauważamy w okresie kampanii wyborczej, a później entuzjazm wielu z nich gaśnie. Moim zdaniem, przyczynia się do tego ordynacja proporcjonalna.
W jakim sensie jest ona niekorzystna dla obywateli?
Pierwszej selekcji kandydatów dokonują partie polityczne. Natomiast jest pewna, weryfikowalna naukowo, praktyka dotycząca głosowania, która wskazuje, iż osoby z pierwszych miejsc list wchodzą do parlamentu, bez względu na to, czy ludzie je znają, czy też nie. Do wyjątków należą sytuacje, by było inaczej. W przypadku małego okręgu wyborczego nie można by było, przepraszam za kolokwializm, wyciągnąć takiej osoby z kapelusza, tylko musiałby to być człowiek znany społeczności, rozpoznawalny, taki, który może pochwalić się sukcesami odniesionymi w danym okręgu wyborczym. To jest dla mnie mocny argument. System większościowy preferowałbym też na poziomie samorządu. Obecnie mamy w Elblągu dwudziestu pięciu radnych. Gdyby miasto podzielić na malutkie okręgi większościowe, możemy tylko sobie wyobrazić, jak radni staraliby się dbać o swoje okręgi, żeby mieć szansę na ponowny wybór.
Prawo i Sprawiedliwość proponuje ordynację mieszaną. Jak ocenia Pan ten pomysł?
Na pewno jest on próbą wyjścia ze skomplikowanej sytuacji politycznej. W moim przekonaniu, sam projekt stanowi krok do przodu w porównaniu z ordynacją proporcjonalną.
Podsumujmy plusy i minusy tych trzech rozwiązań, czyli ordynacji proporcjonalnej, większościowej i mieszanej.
W uproszczeniu można powiedzieć, że ordynacja proporcjonalna daje w miarę pełne odzwierciedlenie społeczeństwa - głosujących, natomiast podstawowym minusem tego rozwiązania jest sytuacja, którą mamy teraz: bardzo duża trudność w sformowaniu rządu i sprawnie funkcjonującej koalicji. W przypadku ordynacji większościowej możemy, jak gdyby, zamienić kolejność. Podstawowym minusem jest to, że duża część społeczeństwa nie ma swoich reprezentantów, a podstawowym plusem - że w miarę łatwo można stworzyć rząd, a ugrupowanie, które wygrywa, ponosi pełną odpowiedzialność za realizację zaproponowanego przez siebie programu. Projekt Prawa i Sprawiedliwości zakłada, że połowę posłów, czyli 230, wybieralibyśmy w okręgach jedno mandatowych, a drugą połowę w okręgach wojewódzkich. Województwo miałoby zatem stanowić jeden okręg wyborczy. Jakie byłyby skutki wprowadzenia w życie tego rozwiązania? Przy obecnej polaryzacji sceny politycznej 230 mandatów, najprawdopodobniej, zostałoby rozdzielonych między dwa ugrupowania, z drobnymi korektami na rzecz innych kandydatów. Można więc szacować, że po około 100 mandatów z okręgów większościowych uzyskałyby PiS i Platforma Obywatelska. Drugi głos oddawany przez wyborcę - tu ważny aspekt natury technicznej: wyborca najprawdopodobniej dostawałby dwie kartki - prawdopodobnie także przypadłby ugrupowaniom wskazanym w pierwszym głosowaniu. Tak więc również w okręgach proporcjonalnych wygrałyby wspomniane dwa ugrupowania. W sumie, zwycięskie partie mogłyby liczyć, że zdobędą po około sto osiemdziesiąt mandatów. To nie daje możliwości rządzenia. Proszę jednak pamiętać, że w powyższej symulacji podzieliłem głosy po połowie, a istnieje spora szansa, że jedno z ugrupowań zdecydowanie by wygrało i miałoby większą niż przy ordynacji proporcjonalnej, szansę zdobycia większości zdolnej do rządzenia. Gwarancji, że tak będzie, jednak nie ma.
Które z tych trzech rozwiązań jest korzystne dla polityków, dla większych i mniejszych partii, a które dla wyborców? Od dawna mówi się o tym, że my, wyborcy, powinniśmy głosować na konkretne osoby a nie jak dotychczas na partie.
Ordynacja mieszana jest na pewno korzystniejsza dla dużych ugrupowań, czyli w tym momencie dla Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, natomiast dla wszystkich innych jest ona obecnie niekorzystna. Jeśli chodzi o wyborców, to - moim zdaniem - ordynacja mieszana byłaby czytelniejsza, choć - jak już wspomniałem - osobiście poszedłbym krok dalej, w kierunku ordynacji większościowej. Tylko, jak wiemy, byłby z tym duży problem, bo trzeba by zmienić konstytucję. Tymczasem w sprawie ordynacji mieszanej nie znamy ostatecznej wykładni prawnej, bo przecież w konstytucji zapisane jest, że mamy wybory proporcjonalne.
Przeciwnicy ordynacji większościowej wskazują, że w parlamencie gra się zespołowo, a nie osobowościami, które ewentualnie wskazałyby poszczególne okręgi i wyborcy.
Powiem jako wyborca: jak wygląda gra zespołowa, to my widzimy. Osobiście nie zgadzam się z takim sposobem funkcjonowania polityki i kulturą debaty politycznej. Rozumiem politykę jako rozwiązywanie autentycznych problemów, jako debatę problemową. Proszę zwrócić uwagę, w ostatnim czasie w mediach nie ma dyskusji o problemach, o tym, jak podejść do bezrobocia czy energetyki. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność stanowiska poszczególnych ugrupowań, np. na bardzo ważny dla Polski temat budowy elektrowni jądrowej. Choć jest to jedna z kluczowych kwestii, praktycznie nikt nie podejmuje tematu.
Według Pana, dojdzie do zmiany ordynacji, czy może nikt się na to nie odważy? Sam temat nie jest przecież nowy.
Zgadzam się z poglądem, że ordynacja powinna być uchwalana na długo przed wyborami, tak, by ugrupowania polityczne wiedziały, jak się do niej przygotować. To byłoby najbardziej uczciwe. Formułowanie ordynacji pod kątem sondaży jest niewłaściwe. Na pewno sejm się teraz nie rozwiąże, wyborów nie będzie i w związku z tym powstanie koalicja oparta o Prawo i Sprawiedliwość, Samoobronę oraz Ligę Polskich Rodzin bądź Polskie Stronnictwo Ludowe.
A ordynacja?
W obecnym układzie jest to pytanie do pana Jarosława Kaczyńskiego.
To znaczy?
Jest to kwestia scenariusza politycznego, który przygotowuje Prawo i Sprawiedliwość. Wniosek dotyczący zmiany ordynacji najprawdopodobniej zostanie odrzucony i wtedy cała sprawa odejdzie w niebyt.
Wróćmy do słabej frekwencji w wyborach. Zdarzają się próby aktywizacji wyborców. Dwa lata temu prezydent Elbląga zawiesił członkostwo w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by - jak tłumaczył - bardziej postrzegano go jako samorządowca niż polityka. Czy jednak rzeczywiście można być „tylko” samorządowcem i czy dla wyborców tego rodzaju zachowanie powinno być jakimś wyznacznikiem?
Teoretycznie tak. Jest to zresztą często stosowany zabieg marketingowy, który ma na celu zachęcenie do głosowania na poszczególnych polityków. Po prostu, zniechęcenie do polityki jest tak duże, że części osób, jeśli już zechcą wziąć udział w wyborach, na pewno łatwiej będzie oddać swój głos na „komitet wyborców”, „porozumienie samorządowe” czy „porozumienie dla demokracji lokalnej”...
Lepiej brzmi?
Dokładnie tak. Lepiej brzmi i ma wydźwięk apolityczny. Na poziomie samorządu frekwencja w wyborach jest bardzo niska, niższa niż w przypadku wyborów ogólnokrajowych. Jeśli więc taki zabieg jest w stanie zainteresować ludzi wyborami, to jest on do przyjęcia. Później przecież i tak jest czas rządzenia, kiedy trzeba oprzeć się na konkretnych ludziach i wtedy na pewno następuje wsparcie ze strony partii politycznych.
Można przypuszczać, że słaba frekwencja to reakcja na zachowanie i jakość klasy politycznej. Jak ocenia Pan elbląskich polityków? Przynajmniej część z nich uaktywnia się głównie przed wyborami.
Nie należy zapominać, że lokalny polityk często sprawuje inne funkcje, jest dyrektorem czy menadżerem i także podczas codziennej pracy zawodowej kreuje swój wizerunek. Inna sprawa, że tak naprawdę mamy niewielu zawodowych posłów. Na pewno jednak przydałoby się większa aktywność ze strony tutejszych polityków. Jestem też przekonany, że w przyszłości będą oni opierać się na doradcach i współpracować ze specjalnymi biurami zajmującymi się promocją polityków. Nie chodzi o to, że obecnie politycy są nieprofesjonalni, to byłaby nieprawda, ale na pewno element profesjonalizmu, public relations, bardzo mocno obecny na szczeblu krajowym, będzie w przyszłości widoczny również na szczeblu regionalnym i lokalnym. Sądzę, że stanie się tak w niedalekiej przyszłości, bo sami politycy dostrzegają, że to jest bardzo ważne i że non stop trzeba być aktywnym.
Może niezbyt duża medialna aktywność lokalnych polityków stanowi pewną wartość? Jeśli spojrzeć na medialny zgiełk wokół polityków warszawskich, to może fakt, że tu, na miejscu, jest dużo ciszej, świadczy, iż lokalni politycy pracują i zwyczajnie nie mają czasu na to, żeby było o nich głośno w mediach?
Nie odwołując się do konkretnych nazwisk, powiem tak: to byłoby zadanie dla Pani. Proszę porozmawiać z politykami, skąd bierze się ta cisza.
A zauważa ją Pan?
Oczywiście. Biorąc pod uwagę choćby ostatnie pół roku, jesteśmy w gorącym okresie politycznym. Najprawdopodobniej lokalni politycy niewiele wiedzą - w sensie zrozumienia całej sytuacji - o decyzjach zapadających w bardzo ścisłych gronach na szczeblu centralnym. Może chodzi tu o osłabiony przekaz informacji. Proszę zwrócić uwagę na tempo życia politycznego. Wręcz co kilka dni następuje kolejny kryzys i struktury poszczególnych partii musiałyby naprawdę bardzo sprawnie działać, żeby poziom lokalny miał pełen zakres wiedzy.
A pewna cisza wokół spraw lokalnej społeczności?
To już osobny problem. Politycy powinni wykazywać większe zainteresowanie tymi sprawami. W miarę możliwości, które mają, powinni interesować się tym, co dzieje się w ich okręgu i na pewno ich aktywność powinna być większa. Jeśli chodzi o posłów i senatorów, to proszę jeszcze zwrócić uwagę: zgodnie z konstytucją oraz ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora polityk ma obowiązek interesować się swoim okręgiem wyborczym. Elbląski okręg jest bardzo duży, a parlamentarzysta powinien interesować się i Działdowem, i Bartoszycami, i Ostródą, i Iławą, i Elblągiem, i jeszcze innymi miejscowościami. Jak to zorganizować? Na pewno poprzez sieć biur i oczywiście działania promocyjne.
Osobna kwestia dotyczy miejsc, jakie na listach wyborczych do sejmu i senatu otrzymują elblążanie.
Praktyka potwierdza, że startujący z pierwszego miejsca ma zdecydowanie większe szanse na mandat parlamentarny niż osoby z dalszych miejsc. Patrząc tylko i wyłącznie z punktu widzenia statystyki, można powiedzieć, że miejsca na listach odzwierciedlają pozycje regionalnych sił politycznych w centralnych strukturach poszczególnych partii. Generalnie, w ciągu ostatnich siedemnastu lat silną pozycję w strukturach centralnych mieli elbląscy przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy z reguły startowali z pierwszych pozycji. W ostatnich wyborach elblążanin otwierał również listę Prawa i Sprawiedliwości. Także ten kandydat został posłem.
Nieraz zdarzało się, że czołowe miejsca na listach zajmowały osoby, o których mówiono, że zostały przywiezione „w teczce”.
Jeśli odniesiemy się np. do ostatnich wyborów, można było Platformę Obywatelską zapytać o to, na którym miejscu umieściła elblążan, bo warto pamiętać, że Elbląg jest największym miastem w okręgu. Ale taka sytuacja dotyczyła nie tylko Platformy. O ile dobrze pamiętam, podobnie było w przypadku Ligi Polskich Rodzin. Po prostu, świadczy to o tym, że lokalni działacze nie mają siły przebicia w strukturach centralnych. Jest to fakt polityczny i znaczy to, że należy pracować nad kształtowaniem silnych lokalnych elit politycznych. Należy promować postaci, które będą silne w okręgu oraz w centrali danego ugrupowania. To jest w naszym wspólnym interesie, bo jeśli tu, na miejscu, będziemy mieli silnych polityków, oni będą liczyć się w Warszawie i w związku z tym będą mieli większy wpływ na to, co dzieje się w naszym okręgu wyborczym.
Czy to, iż lokalni działacze nie mają silnej pozycji w centralnych strukturach, należy postrzegać jako porażkę? Może nie ma tutaj osób, które mogłyby być dostrzeżone na forum ogólnopolskim?
To bardzo trudne pytanie. Powiem tak: mieliśmy wielu znanych polityków. Przypomnę choćby Jarosława Kaczyńskiego, który był senatorem z tego okręgu, posła Tadeusza Cymańskiego, mamy posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego...
Myślę o elblążanach.
Osobiście znam kilka osób zaangażowanych w życie polityczne i na pewno sporo z nich zasługuje na to, żeby „się przebić”. Jednak jak ma to zrobić, jeśli startuje w wyborach np. z czwartego miejsca? Ponownie pojawia się pytanie: dlaczego tak jest, dlaczego centralne struktury nie doceniają polityków elbląskich - i koło się zamyka. Moim zdaniem, należałoby o tym rozmawiać z samymi politykami, którzy przecież mają dostęp do źródeł i którzy - może - udzieliliby takich informacji. Inna sprawa, że chodzi tu też na pewno o walkę wewnątrzpartyjną, o to, że pewne okręgi chcą być silniejsze, a wtedy ktoś jest słabszy - i na tym traci. Po prostu, elbląski okręg jest słabszy i politycy, niestety, są jakby spychani na margines. Takie są fakty i liczby.
Wielkimi krokami zbliżają się wybory samorządowe. Znamy już nazwisko pierwszego kandydata na prezydenta Elbląga. Jak, według Pana, powinna wyglądać taka porządna kampania wyborcza?
Moim zdaniem, na poziomie samorządu powinna być jak najbardziej merytoryczna. Ludzie są zmęczeni i oczekują rozwiązywania najważniejszych dla nich problemów, np. bezrobocia, nowych inwestycji, szkolnictwa czy pozyskiwania pieniędzy z Unii Europejskiej. To jest pewien ideał, bo jeśli np. popatrzymy na szczebel ogólnokrajowy, łatwo zauważyć, jak trudno wielu politykom jest merytorycznie rozmawiać o sprawach trudnych, a jak łatwo jest mówić o nich politycznie. Inna sprawa, że na prowadzenie kampanii muszą być przeznaczane coraz większe pieniądze i stosowane nowe techniki. Myślę o technikach, które zainteresują ludzi udziałem w głosowaniu. Bardzo dobry pomysł to np. organizowanie prawyborów.
Pytanie, czy politycy mają - mogliby mieć - interes w tym, by prowadzić merytoryczną kampanię?
Taka kampania jest w interesie lokalnej społeczności.
Ale czy w interesie polityków?
To trudne pytanie. Na pewno łatwiej jest mówić np. o wartościach, bo one zawsze budzą emocje. Nie znaczy to, że kwestia wartości nie jest sprawą merytoryczną, tyle, że na poziomie samorządu ma ona mniejsze znaczenie. Tu trzeba mówić o drogach, mostach czy szkołach - bardzo konkretnych rzeczach, co na pewno jest trudniejsze dla polityków. Tak w ogóle, to uważam, że potrzebna jest szeroka edukacja w zakresie polityki. Myślę przede wszystkim o działaniach na rzecz młodzieży. Chodzi o kształtowanie pewnych nawyków, uczenie, czym są wybory, kultura polityczna czy też na czym polega debata publiczna. Tych umiejętności społeczeństwo nie nabędzie w ciągu krótkiego czasu. To jest rola szkół, uczelni, ale i dziennikarzy, którzy mogą stymulować debaty publiczne. Osobiście uważam, że należy skoncentrować się właśnie na młodzieży, bo jednak wśród osób starszych pokutuje określony typ myślenia, bardzo ciężko jest zmienić ich stanowisko i przekonać, że należy się angażować, że trzeba coś robić. Przecież to jest, proszę państwa, jasne, jeśli nie uczestniczy się w wyborach, oddaje się głos tym, którzy uczestniczą, czyli możliwe jest oddanie głosu przeciwnikom. Mogę jeszcze tylko dodać, że, słuchając polityków, dobrze jest zastanowić się, czy mówią merytorycznie i na temat. Jeśli nie uciekają od problemów, znają się na sprawach, o których mówią, wtedy warto oddać na nich swój głos.
Rozmawiała Joanna Torsh