Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies.
Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. Mogą też stosować je współpracujący z nami reklamodawcy, firmy badawcze oraz dostawcy aplikacji multimedialnych. W przeglądarce internetowej można zmienić ustawienia dotyczące cookies.
Korzystanie z naszych serwisów internetowych bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza zgodę na zapisywanie ich w pamięci urządzenia. Proszę zapoznać się z informacją na temat cookies stosowanych na naszej stronie.
Czwartek 08-12-2016, imieniny Marii, Wirgiliusza
 
Rek

UWAGA!

Zamknij Zamknij
Rek

Między pewnością a jej brakiem

Wywiad-rzeka z prof. Karolem Piaseckim, wybitnym polskim antropologiem.

Co odpowiada pan na pytanie o zawód?
     Jestem antropologiem, ale proszę mnie nie pytać, co to znaczy, bo tak naprawdę antropologia to jest to... czym zajmują się antropolodzy, czyli wszystko, co dotyczy człowieka - i to w najróżniejszych aspektach. Tak naprawdę, połowa dziedzin, które traktuje się jako samodzielne, z własną metodologią oraz zakresem badań można włączyć do antropologii.
     
     Zaczęło się jednak od ornitologii.
     Zacząłem pracę na Uniwersytecie Warszawskim jako antropolog. Zrobiłem tak, jak mówi Platon: oskubałem ptaka i z takiego ptaka zostaje człowiek - też jest na dwóch nogach, też widzi stereoskopowo, w kolorach, jest wrażliwy akustycznie i jak człowiek prawie nie ma węchu. Układy zmysłów: ptaka i człowieka są podobne, a to oznacza, że i psychika działa podobnie.
     
     Jak pojawiła się ornitologia w polu pańskich zainteresowań?
     Przez przypadek. Studia zaczynałem na wydziale leśnym. Mniej więcej od czwartej klasy podstawówki zbierałem chrząszcze i interesowałem się entomologią. Później, na tzw. praktykach robotniczych, dalej te chrząszcze zbierałem, ale bez większego zainteresowania. Pewien mój kolega - Tomek, który także wtedy zbierał ryjkowce (rodzina chrząszczy – przyp. aut.), zainteresował mnie jeszcze ptakami - i z leśnictwa przeniosłem się na biologię. Na ostatnim roku studiów mój promotor powiedział, że nie ma dla mnie pracy w dziedzinie, którą się zajmowałem, ale jest praca dla antropologa - i tak zostałem antropologiem... w instytucie archeologii. Stąd zaczęła się moja współpraca z archeologiami. Antropolog "biologiczny", badający kości, bardzo się w archeologii przydaje, bo połowa stanowisk archeologicznych to są cmentarzyska. Więc roboty jest sporo i to w różnych ciekawych miejscach. Byłem w wielu miejscach na świecie, tylu, że aż nie wypada się chwalić: w Peru - Płaskowyż Naska, w Boliwii - Tiwanako, syryjska Palmyra, Liban, Egipt, Sudan, Syberia...
     
     W którym z tych miejsc przeżył pan najbardziej frapującą przygodę?
     Fascynują mnie ludy Północy. Północ jest niedoceniana jako miejsce, w którym rozwijały się różne cywilizacje i funkcjonowały wysoko rozwinięte kultury. My tę naszą archeologię ciągle widzimy przez pryzmat basenu Morza Śródziemnego, wspaniałe cywilizacje Grecji, Rymu, Egiptu, a o Północy zapominamy. Myślimy, że np. Bałtyk dzielił tak, jak w okresie Zimnej Wojny i socjalizmu. Tymczasem było to morze wewnętrzne - mare nostrum, czyli coś w rodzaju naszego własnego Morza Śródziemnego. O tym się coraz częściej pisze, ale wciąż nie jest to popularny pogląd. Mówię o północy Europy, ale najczęściej pracuję na południu. Obecność w każdym miejscu, które miałem okazję odwiedzić, była przygodą. Poznawałem w ten sposób nowe miejsca, nowych ludzi, o nowych ptakach nie wspominając...
     
     Mówi pan: kiedy "rozbierze" się ptaka z piór, to zostaje człowiek.
     Bo tak jest. Stoi na dwóch nogach? - stoi. Oczy ma ustawione prawie tak, jak człowiek, widzi stereoskopowo? - widzi. Ma podobną psychikę. No, oczywiście mówimy, że ptak ma ptasi móżdżek, a człowiek to jest przede wszystkim mózg, niemniej jednak coś w tym jest i nie od rzeczy było stwierdzenie, że można zamienić ptaka w człowieka... Zresztą uskrzydlone postacie ludzkie – anioły zajmują ważne miejsce w kulturze ludzkiej i te "ptaki" na górze to nie tylko poezja, ale także cała masa mitów.
     
     Co fascynowało pana w ptakach i chrząszczach?
     To samo, co w człowieku - różnorodność. Im bardziej jest wszystko różnorodne, tym lepiej. Dziś jestem zwolennikiem różnorodności i morfologicznej, i kulturowej. Obecnie najbardziej przeraża mnie kulturowa unifikacja i myślenie, np. w kategoriach inżynierii genetycznej, by tę różnorodność genetyczną osłabić. Różnorodność to największa siła naszego gatunku. Im jest większa, tym większa szansa, że jak się coś złego stanie, np. w środowisku pojawią się nowe patogeny, wirusy, bakterie, to będzie szansa na obronę.
     
     Czy coś może jej zagrozić?
     Oczywiście. Różnorodność się zmniejsza i ten proces będzie postępować. To się rozpoczęło w momencie wynalezienia rolnictwa, kiedy nieliczne grupy, które miały w ręku właśnie tę nową technologię, zaczęły się błyskawicznie rozmnażać, a w konsekwencji wypierać populację zbieraczy i myśliwych. Jak się ma produkcję w garści, można się rozmnażać do woli. Najlepszym dowodem na potwierdzenie tej tezy są Chiny oraz Indie, gdzie właśnie w społeczeństwach rolniczych nastąpiła eksplozja demograficzna.
     
     Co jest groźne dziś?
     Przede wszystkim medycyna. To ona, jeszcze przed inżynierią genetyczną, popsuła nasz gatunek. Nie mam oczywiście pretensji do medyków, bo pełnią oni niezwykle ważną społecznie rolę, ale medycyna sama w sobie umożliwia przeżycie jednostkom, które selekcja naturalna by wyeliminowała. Takich jednostek będzie więcej, bo jeśli także inżynieria genetyczna będzie pomagać ludziom, którzy bez tej pomocy by nie przeżyli, to oprócz likwidowania pewnych problemów genetycznych tacy ludzie będą gromadzić w sobie inne zagrożenia. Jest bowiem tak, że kiedy ktoś ma niekorzystną mutację genów, to oprócz tego ma mnóstwo innych problemów, o których nic nie wiemy - nieszczęścia zwykle chodzą parami. Ale uwaga - nie jestem jednak także zwolennikiem eugeniki (to pogląd, który głosi, że można doskonalić człowieka jako gatunek pod względem fizycznym i umysłowym - przyp. aut.). Eugenika była pomysłem faszystowskim i doprowadziła do poważnych napięć społecznych. Jak się eliminuje jakieś złe allele (układy genów - przyp. aut.), to jeśli się do końca nie wie, jak one działają, z czym są sprzężone (a prawda jest taka, że wiemy o tych sprawach niewiele), to zachodzi niebezpieczeństwo, że usunie się to, co dobre. Jeśli próbujemy zastąpić Pana Boga i chcemy walczyć z selekcją naturalną, musimy pamiętać, że trzeba będzie za to zapłacić.
     
     Czy tylko to zagraża nam we współczesnej dżungli?
     Proszę nie używać słowa "dżungla", jest to nazwa określonego typu zbiorowiska roślinnego, który występuje tylko w delcie Gangesu i Brahmaputry. Poza tym w dżungli człowiek jest bezpieczny! Naturalnym środowiskiem człowieka jest dziś miasto, a w porównaniu z nim dżungla to nic. W dżungli jest niewiele zagrożeń - mało drapieżników, mało szkodliwych owadów, węży, natomiast w mieście cały czas spotykamy się... z masą ludzi. Żeby takie duże, czasem liczące parę milionów osobników, stado nie zagryzło się, to cały czas każdy z nas musi stosować masę specjalnych zachowań. Trzeba hamować ewentualne negatywne interakcje, być w stanie najwyższej gotowości, żeby np. nie wpaść pod samochód. Jeśli idzie się przez las, nie myśli się, że spomiędzy drzew może wyjechać samochód, a mieście cały czas o tym trzeba myśleć. Do tego dochodzi stres, że otacza nas wielka ilość ludzi, którzy mogą różnie zareagować, hałas, cała masa sygnałów optycznych i węchowych.... Tak naprawdę ilu ludzi, tyle kłębków nerwów.
     
     Problem w tym, że dla wielu z nas zmiana tego miejskiego środowiska nie jest możliwa. Wizja miasta, jako czegoś dużo gorszego od dżungli, jest bardzo pesymistyczna.
     Nie do końca, bo większość z nas po prostu nie myśli o zagrożeniach, tylko podświadomie stara się je eliminować. Zachowujemy się, jakby ich nie było, bo mamy wbudowany cały, dość prosty w gruncie rzeczy system zachowań, które pozwalają nam codziennie uchodzić z życiem.
     
     Jesteśmy gatunkiem dobrze przystosowanym do życia?
     Nasz gatunek ma jeden z najwyższych w przyrodzie stopni plastyczności. Jak większość naczelnych, nie jesteśmy morfologicznie przystosowani do jednego określonego trybu życia i pokarmu. Jesteśmy absolutnie niewyspecjalizowani: nie fruwamy, nie pływamy, nie mamy specjalnych zębów, głowy - wszystko jest u nas przeciętne, ale jednocześnie jesteśmy wyposażeni w kulturę, która umożliwia właśnie dowolną specjalizację. Dziś wszyscy funkcjonujemy podobnie, ale jeszcze kilka tysięcy lat temu świat ludzi przedstawiał taką masę różnorodnych sposobów na życie, że dziś trudno jest w to uwierzyć.
     
     Dziś jest nas za dużo.
     To nie ulega wątpliwości. Gdyby gęstość zaludnienia była taka, jak np. w paleolicie, czy tysiąc lat temu w środkowej Europie, wtedy wszystko byłoby w porządku.
     
     Czy za kilkadziesiąt, a może za kilkaset lat ludzi nie będzie tak dużo, że zaczną się wzajemnie eliminować?
     Nie. Myślę, że do tego nie dojdzie. Próba wyobrażenia sobie tego, co będzie za kilkadziesiąt lat jest zresztą skazana na niepowodzenie, a za kilkaset - nie ma sensu. Juliusz Verne koniec wieku XX widział jako świat pełen latających maszyn parowych. No i co? - dawno już nie ma maszyn parowych. Wszystko jest zupełnie inne! Podobnie w "Astronautach" Stanisław Lem dowodził, że z Wenus nie da się nawiązać komunikacji radiowej z Ziemią. Rzeczywistość zweryfikowała te opinie. Nowe technologie są w stanie zmienić nasze wyobrażenia o tym, co jest możliwe.
     
     Jest coś, co się nie zmieni?
     Nasz umysł, nasze genetycznie zaprogramowane emocje i nasza biologia. Nadal jesteśmy małpoludami - i nimi będziemy! Dowodzi tego nasza wybujała konsumpcja, która jest zwrotem w stronę zwierzęcej części naszej natury. Jesteśmy zwierzętami, nasza psychika też jest zwierzęcego pochodzenia, także kultura jest przedłużeniem antropogenezy (biologicznego rozwoju człowieka) i tak naprawdę ma charakter tworu biologicznego, jest końcowym efektem biologicznej ewolucji. O tym się zapomina. Co jest więc z tym aniołem, który w nas tkwi? - trzeba sprawdzić, czy tego anioła myśmy przypadkiem sobie nie zaprojektowali za pomocą kultury, bo szukaliśmy odpowiedzi na najważniejsze pytania - o sens życia, jego cel. Bo bez sensu życia i jego celu żyć się nie da. Nawet jeżeli wydaje nam się, że np. człowiek ze społecznego marginesu nie ma w życiu celu, bo jak można nic nie robić, to tak naprawdę on ma cel i cały czas zastanawia się nad sensem świata. Jak mu to wychodzi - to jego sprawa, ale pytanie o sens, cel i model życia zadajemy sobie wszyscy: od przedszkola, do końca życia. Z myśleniem o sensie życia jakby coraz trudniej w codziennej gonitwie za pieniędzmi i coraz to nowymi wrażeniami.
     
     Niby tak, ale jak już jesteśmy tym zmęczeni i przysiadamy na pół minuty, przychodzi refleksja: po co, dlaczego? Większość ludzi ma takie refleksje. A czasem, kiedy one nas nachodzą, uciekamy na łono natury......
     Natury już nie ma! Natury nie ma i nie będzie, bo nie ma już krajobrazów nie zmienionych przez człowieka. Uważam przy tym, że pytanie: "Jak chronić świat przed człowiekiem?" jest źle postawione. Nie należy chronić świata przed człowiekiem, ale dla człowieka, bo jesteśmy częścią świata.
     
     Mam niekiedy wrażenie, że nagle okaże się, że zniszczyliśmy wszystkie lasy i zabiliśmy życie we wszystkich wodach.
     Nie. Tak na pewno nie będzie. Pojawiają się coraz lepsze technologie, sposoby wytwarzania tego, co jest nam potrzebne. Zmieniają się też nasze potrzeby. Także ci, którzy mogliby na szeroką skalę użyć broń biologiczną lub odpalić bombę atomową, tego nie zrobią, bo zakładam, że ludzka głupota nie jest tak wielka, jak by się wydawało. W historii było mnóstwo kataklizmów, które wyglądały tak, jakby miały zniszczyć życie na Ziemi, ale życie za każdym razem wychodziło z opresji. Życie na naszej planecie ma duże zdolności do regeneracji. Człowiek oczywiście mu w tym przeszkadza, ale nie możemy myśleć, że istniejemy po to, aby chronić świat i nic w nim nie zmieniać. Jesteśmy po to, by nie zgubić tego, co piękne, a przyroda jest piękna przez swą gatunkową i środowiskową różnorodność. Różnorodność jest siłą, bo stabilizuje różne procesy. Podobnie jest z gatunkiem ludzkim, jeśli on będzie różnorodny, przetrzyma nawet największe idiotyzmy w historii. Dlatego w kontekście świata czy gatunku czarnego scenariusza w ogóle bym nie rozpatrywał. Czarny scenariusz istnieje najczęściej dla jednostek. To się bierze stąd, ze każda jednostka ma swój początek i koniec. Tym jednak nie ma się co przejmować, bo jest to wpisane w nasz los. Jeśli potrafimy cieszyć się życiem i nie szkodzić innym, to nawet jeżeli czegoś nam brakuje, to doskonale radzimy sobie wykorzystując mechanizmy biologiczne i kulturowe, które są ich przedłużeniem. Te mechanizmy są od nas mądrzejsze o dwa miliony lat i jeśli przez ten czas się sprawdziły, będą się sprawdzać nadal!
     
     W szybko zmieniającym się świecie nauka wydaje się oazą rozsądku i optymizmu. Z ust większości naukowców nie usłyszy się pesymistycznych przepowiedni. Zazwyczaj mówią: "Owszem, mamy pewne problemy, ale są one do rozwiązania".
     Naukowcy mają w tej chwili poważne problemy. Wynikają one z tego, że świat się biologizuje - we wszystkich sferach życia, m.in. w polityce i konsumpcji, jest coraz więcej biologii. Kiedyś - i tak było praktycznie przez całe dwa miliony lat - nie można było mieć wszystkiego i to relacje między ludźmi regulowały: ideologia i kultura. Kiedy pojawia się model konsumpcyjny, kiedy świat może zaoferować więcej niż dawniej, ideologia staje się coraz mniej ważna. To jest oczywiście niebezpieczne, ale nie oznacza, że taki trend musi zwyciężyć. Zwykle jest bowiem tak, że nadmiar pewnych rzeczy w końcu nuży, ale czy naukowcy są optymistami?
     
     Raczej spokojnymi racjonalistami...
     Po latach pracy i życia jestem już spokojny, a zabawa w naukę jest rzeczą rewelacyjną. Sadzę, że to najlepszy sposób na życie. Mówię: zabawa nie dlatego, że lekceważę naukę, bo nie mogę lekceważyć czego, co zajęło mi większość życia, ale dlatego, że swoje naukowe powołanie można traktować z dystansem. Jeśli jest inaczej, wówczas praca naukowa staje się tak śmiertelnie poważna, że aż nudna. Gdy oglądam jakąś czaszkę i twierdzę, że dany osobnik miał jasne włosy i niebieskie oczy, to tak naprawdę nie będę nigdy wiedział, czy się nie pomyliłem. Na podstawie rozmaitych cech budowy jestem przekonany, że tak było, ale w momencie, w którym jestem śmiertelnie poważny i nie zakładam żadnego błędu w moim rozumowaniu, wtedy właśnie jestem w błędzie. Wolę niepewność, dlatego mówię o swojej pracy: zabawa. Znaczenia nauki nie wolno mitologizować. Jest wiele dowodów na to, że naukowcy bywają omylni. My się bawimy w poznawanie, modelowanie świata i to jest tak, jakbyśmy przedłużali dzieciństwo.
     
     Media często korzystają z pomocy naukowców. Czasem mam wrażenie, że to najmądrzejsi ludzie na świecie.
     Naukowcy nie są autorytetami! Cóż to za autorytet, który nie ma własnego jachtu, Rolls Royce' a, trzech willi. Są tacy, którzy uważają, że taki naukowiec nie potrafi tego zdobyć, a jeśli nie potrafi, to co z niego za autorytet. A serio, na takie sugestie zawsze odpowiadam: nie wiem. Od nas żąda się jednoznacznych odpowiedzi. Tymczasem nauka przeżywa teraz wielki kryzys poznawczy, bo dziewiętnastowieczne pozytywistyczne założenie, że jest w stanie objaśnić świat, okazało się niewykonalne. Nie wszystko jest do wyjaśnienia w danym momencie. Wydaje się, że z dwóch krańcowo odmiennych światopoglądów: czysto naukowego, ateistycznego i religijnego, do wyjaśniania świata lepszy jest religijny, bo on nas zwalnia z weryfikacji poglądów. Wszystko przyjmujemy wtedy na wiarę i jest nam z tym dobrze. To dla większości psychik jest wygodniejsze. Natomiast światopogląd naukowy, jeśli jest rzeczywiście porządny, zawsze zawiera duży margines niepewności, niewiedzy tego, co należy zweryfikować. Nauka nie polega na odkrywaniu i wyjaśnianiu, ale na ustalaniu, czego jeszcze nie wiemy. Uważam, że ten margines niewiedzy będzie coraz większy.
     
     Inżynieria genetyczna jest jednym z tematów, którymi się pan interesuje. Jest to też temat, który raz po raz powraca w dyskusji publicznej. Czy inżynieria jest groźna?
     Zagrożenie największe to nieznajomość tematu. Brak informacji i brak przyzwolenia na badania powoduje opór i lęk ze strony rozmaitych środowisk. Okazuje się jednak, że kiedy poznamy istotę tego, czego tak bardzo się boimy, strach mija. Inżynieria sama w sobie, jak każda nauka, nie jest groźna. Ponieważ istnieje zapotrzebowanie na pracę specjalistów od genetyki, są pieniądze na badania, więc prędzej czy później, jeśli nie będzie społecznego przyzwolenia przynajmniej na część działań i jeśli nie obejmie się tego porządną kontrolą, genetyka zejdzie do podziemia. Są kraje, w których tak się już stało i to dopiero jest groźne, bo brak kontroli to znacznie większe niebezpieczeństwo.
     
     Jakie widzi pan korzyści związane z genetyką?
     Od czasu pojawienia się porządnej medycyny ludzkość traktowana jako gatunek tylko na tym cierpi. Upowszechnia się mnóstwo niedobrych genotypów, które nie znikają na drodze selekcji naturalnej, bo kultura wspomagana medycyną pozwala się takim złym genotypom reprodukować. Niemniej jednak wiele chorób, których można uniknąć, da się przy pomocy genetyki wyeliminować - i to jest plus dla tej nauki. Wszystko powinno być jednak na tyle rozsądne, aby przypadkiem nie wyleczyć wszystkich, nie ujednolicić gatunku do tego stopnia, że wszyscy będą wyglądali jednakowo i jednakowo się zachowywali, bo to byłoby dopiero niebezpieczne dla gatunku. Olbrzymia różnorodność gatunku ludzkiego to nasz największy atut w walce z różnymi dziwnymi chorobami - zawsze znajdą się bowiem takie genotypy, które są odporne.
     
     Obawiamy się jednak żywności genetycznie modyfikowanej, klonowania...
     Oczywiście, bo właściwie nie znamy ani sposobów, ani rezultatów takiego działania. Zawsze boimy się nieznanego i im słabszy jest stopień naszego poznania, tym większe i częstsze będą nasze obawy, a chodzi przecież o to, byśmy bali się tylko tego, czego się bać należy. Ja nie obawiam się modyfikowanej żywności. Dużo poważniejszym zagrożeniem jest skażenie środowiska szkodliwą chemią i to, że coraz częściej mamy do czynienia z przełamywaniem pewnych biologicznych reguł właśnie za pomocą medycyny. A więc ludzie, którzy mają materiał genetyczny nie pozwalający im właściwie na normalne funkcjonowanie, mają dzieci i te dzieci także mają dzieci. Efekt jest taki, że społeczeństwo będzie miało na głowie coraz więcej nieproduktywnych, bądź chorych osobników, które trzeba będzie utrzymywać. Jest to oczywiście spojrzenie z punktu widzenia gatunkowego, bo jeśli spojrzymy na jednostkę, która jest chora, to sytuacja wygląda inaczej. Jeśli jednak np. badania prenatalne będą miały właściwy poziom i będzie je można wykonywać bez ograniczeń, wtedy problem przestanie istnieć, bo nie będą istnieć osobniki o niewłaściwym genotypie. Takie rozwiązanie byłoby najlepsze z punktu widzenia biologicznego i społecznego, ale z powodów ideologicznych, które w przypadku inżynierii genetycznej są znacznie ważniejsze niż meritum, nie wszystko da się zrealizować.
     
     Politycy mówią, że na badania prenatalne i informacje o genetyce nie ma pieniędzy.
     Ba, ale na polityków pieniądze zawsze się znajdą. Już dawno powiedziano, że rząd sam się wyżywi. Pieniądze na to, o czym pani wspomniała, muszą się znaleźć, jeśli chcemy, by w przyszłości społeczeństwo nie musiało być nadmiernie opiekuńcze, a opiekuńczość przecież dużo kosztuje.
     
     

***

     
     Prof. Karol Piasecki zajmuje się antropologią historyczną i kulturową oraz archeologią; interesują go m.in. sztuka i kultura świata antycznego, Starożytnego Wschodu i Afryki. Obecnie związany jest m.in. z uniwersytetami: Szczecińskim i Warszawskim; pracował na całym świecie, był też np. konsultantem w czasie tegorocznych poszukiwań szczątków Kopernika we Fromborku.

rozmawiała Joanna Torsh
Polub ten artykuł
Polub portEl.pl
..., a moim zdaniem
..., a moim zdaniem
Pokazuj od
najnowszych
  • Bardzo ciekawy wywiad. Profesor ma z pewnością wiele racji. Unifikacja była dla mnie zawsze przede wszystkim nudna, a z naukowego punktu widzenia jest, jak się okazuje, niebezpieczna.
    Zgłoś do moderacji     Odpowiedz
    0 0
    szeba(2004-12-25)
  • bardzo ciekawy wyklad, uwazam ze czesciej takie artykul powinny sie w Portelu pojawiac. brakuje mi jednego, informacji na temat Pana prof. gdzie mieszka, na jakim uniwersytecie pracuje...
    Zgłoś do moderacji     Odpowiedz
    0 0
    weg(2004-12-26)
  • Również uważam ten wykład za bardzo ciekawy, mam nadzieję że kiedyś bedziemy mieli okazję wysłuchać wykładu Pana profesora w Elblągu.Sądzę że zainteresowanie byłoby duże.
    Zgłoś do moderacji     Odpowiedz
    0 0
    Karo(2004-12-29)
  • weg: Informację tę dodaliśmy.
    Zgłoś do moderacji     Odpowiedz
    0 0
    Redakcja(2004-12-29)
Reklama