Żegluga przez Cieśninę Pilawską jeszcze przed wakacjami, a niedługo potem mały ruch graniczny z obwodem kaliningradzkim? Tyle na dziś, a prognozy? Jakie warunki muszą zostać spełnione, by Elbląg zaczął wykorzystywać swoje przygraniczne położenie? O tym wszystkim mówi Krzysztof Lisek, szef sejmowej komisji spraw zagranicznych, elbląski poseł Platformy Obywatelskiej.
Piotr Derlukiewicz: Spotkał się Pan dziś w Elblągu m.in. z młodzieżą. Co Pan powiedział młodym elblążanom?
Krzysztof Lisek: Rozmawialiśmy o pięciu latach Polski w Unii Europejskiej. Uważam, że jest to doświadczenie niezwykle pozytywne. Pamiętamy czasy sprzed referendum, kiedy było wielu sceptyków, kiedy wielu Polaków wątpiło, czy to ma sens. Dzisiaj widać bardzo wyraźnie, że Polska skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej, skorzystał cały kraj, skorzystały polskie regiony, polskie miasta.
A Elbląg?
Elblągowi jako miastu można tylko pogratulować, bo wykorzystanie środków unijnych przez Elbląg jest bardzo wysokie. Wiele rzeczy już zrealizowano, a jeszcze więcej środków jest zaplanowanych na kolejne lata. Nie ma co ukrywać, jak się przejeżdża przez polskie miasta, między tymi miastami, widać, że jesteśmy wielkim placem budowy. Ale wiemy, że bez tej budowy nie będzie lepiej. Jest to szczególnie istotne dla takich regionów jak Warmia i Mazury, które, niestety, należą do najbiedniejszych regionów Unii Europejskiej. Dobra wiadomość jest taka, ż Unia szczególnie dba o takie regiony, by mogły dogonić czołówkę, a przynajmniej uzyskać ten średni poziom zamożności i rozwoju gospodarczego. To jest dobra wiadomość, bo będziemy mogli co najmniej przez najbliższe dziesięć lat korzystać bardzo szeroko ze środków unijnych. Wiele zależy od samorządów, ale dzisiaj i Elbląg, i Warmia i Mazury są na najlepszej drodze do maksymalnego wykorzystywania tych środków.
Przyjechał Pan do Elbląga w dniu, w którym minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski rozpoczyna ważną wizytę w Rosji...
Tak, minister Sikorski jest już w Rosji, jutro spotka się z ministrem Ławrowem i to spotkanie ma przygotować spotkanie premierów. Wiemy, że premier Putin będzie w Gdańsku 1 września, wiemy, że to będzie wizyta o charakterze zarówno symbolicznym, związana z obchodami rocznicy wybuchu II wojny światowej, ale także wizyta robocza - będzie to czas tak zwanych konsultacji międzyrządowych. Dla Rosji to jest wyjątkowa rzecz, Rosja takie konsultacje międzyrządowe przeprowadza wyłącznie z największymi państwami Europy: Niemcami, Wielką Brytanią i Francją. My będziemy pierwszym państwem spośród nowych członków Unii Europejskiej i pierwszym - co tu dużo mówić, dla Rosji to jest pewien przełom psychologiczny - państwem z dawnego Układu Warszawskiego, z którym Rosja zaczyna normalne, bilateralne stosunki. Konsultacje międzyrządowe są świadectwem tego, że Rosja zaczyna traktować Polskę jako bardzo poważnego partnera w łonie Unii Europejskiej.
Czy minister Sikorski będzie w Rosji rozmawiał o Zalewie Wiślanym?
Dwie rzeczy ważne dla Elbląga i regionu będą poruszone w czasie wizyty ministra Sikorskiego w Moskwie. Tak, na marginesie - jestem po rozmowie telefonicznej z ministrem Sikorskim i jest o optymistą w obu tych sprawach. Pierwsza rzecz to sprawa żeglugi przez Cieśninę Pilawską. Widać wyraźnie, że klimat wokół tej sprawy bardzo się poprawił i że strona rosyjska - być może trochę ze względu na naszą natarczywość i permanentne przypominanie jej na różnych szczeblach: pan premier Tusk rozmawiał o tym z premierem Putinem w Davos, minister Sikorski rozmawiał z ministrem Ławrowem podczas jego ostatniej wizyty w Polsce, ja dosłownie trzy dni temu rozmawiałem z moim odpowiednikiem, czyli szefem komisji spraw zagranicznych Dumy, panem Kosaczowem - również postanowiła ją załatwić. Wygląda na to, że zmierzamy do szczęśliwego zakończenia. Mam nadzieję, że jeszcze w tym miesiącu będziemy mogli z ministrem Sikorskim poinformować elblążan o finale tej sprawy. A finał może być tylko jeden - Rosja wyrazi zgodę na swobodną żeglugę przez Cieśninę Pilawską. Nie muszę państwu tłumaczyć, jak to jest istotne chociażby dla elbląskiego portu.
Czy to znaczy, że już w maju można będzie płynąć na Bałtyk?
Myślę, że minister Sikorski uzyska w Moskwie jasny kalendarz załatwienia tej sprawy, a żegluga będzie możliwa jeszcze przed wakacjami, przynajmniej w relacjach polsko-rosyjskich.
A ta druga rzecz?
Druga rzecz dotyczy bezpośrednio części naszego regionu - powiatów braniewskiego, bartoszyckiego, kętrzyńskiego, węgorzewskiego i gołdapskiego. To kwestia umowy o małym ruchu granicznym z obwodem kaliningradzkim. Tutaj też nastąpił przełom po stronie rosyjskiej, to znaczy, że w końcu zaczęły się poważne rozmowy z Polską i Litwą na ten temat. To jest ważne dla mieszkańców obszarów przygranicznych, będą się mogli poruszać przez granicę swobodniej niż w tej chwili.
Politycy Platformy kilkakrotnie zapewniali w Elblągu, że przywrócenie żeglugi przez Cieśninę Pilawską nie odsunie przekopu przez Mierzeję Wiślaną na dalszy plan. Czy tak?
Na dzisiaj trzeba odblokować żeglugę przez Cieśninę Pilawską, bo to można zrobić szybko. Przekop Mierzei to inwestycja przynajmniej kilkuletnia. Czego nam brakuje, to poważnych raportów, poważnych analiz w kwestii oddziaływania tej inwestycji na środowisko - rząd zlecił już takie analizy. Jest jeszcze inna ważna rzecz do załatwienia - przekonanie samorządów i mieszkańców Mierzei, zwłaszcza tej leżącej za potencjalnym miejscem przekopu. Część z nich stawia dziś twardy opór, być może obawiając się nowej sytuacji, w której się znajdą; nie rozumiejąc, że przecież nikt nie zrobi z tamtej części Mierzei wyspy. Obawiają się, że stracą turystów, ja uważam, że mogą wręcz zyskać. Ja uważam, że jeśli nie ma zagrożeń dla środowiska - a na razie nikt nie przedstawił analiz, że są takie zagrożenia - to przekop jest słuszną koncepcją. Może ożywić region, gospodarkę, turystykę, również w tych gminach, których mieszkańcy dzisiaj się go obawiają.
Czy dopiero dzięki przekopowi statki bander trzecich, innych niż polska i rosyjska, pojawią się na Zalewie Wiślanym?
Jeśli Unia Europejska nie jest dziś w stanie tego załatwić, to my tym bardziej. Dla nas problemem na dziś jest swobodna żegluga, przynajmniej jednostek polskich i rosyjskich, pracujemy z Rosją nad umową bilateralną. Oczywiście, docelowo chcielibyśmy wszyscy, żeby na Zalewie pojawiły się też statki i jachty ze Szwecji, Niemiec czy Holandii. Myślę, że brak zgody Rosji na swobodną żeglugę wszystkich bander przez Cieśninę Piławską będzie zwiększać determinację Polski do jak najszybszego przekopania Mierzei.
Od kilkunastu lat politycy różnych opcji mówią o korzystnym dla Elbląga sąsiedztwie z obwodem kaliningradzkim. Pańskim zdaniem, jakie warunki muszą być spełnione, żeby nie tylko politycy, ale także mieszkańcy Elbląga i naszego rejonu zaczęli te korzyści odczuwać?
Wkraczamy w sferę dużej polityki zagraniczne i polityki wewnętrznej Rosji. Żeby ten rejon Europy - mówię szerzej, nie tylko o Elblągu i obwodzie kaliningradzkim, ale również o Olsztynie, Gdańsku, może też o paru powiatach Litwy - zaczął naprawdę żyć, żeby tutaj zaczęło się dużo dziać w dziedzinie gospodarki, turystyki, to tak naprawdę musi się zmienić Rosja. Muszą zapaść strategiczne decyzje władz rosyjskich, że obwód kaliningradzki nie jest tylko jedną wielką bazą militarną, naszpikowaną wojskiem, rakietami, czołgami. Że jest to obszar Rosji, który może być swego rodzaju eksperymentem gospodarczym, takim Hong-Kongiem dla Rosji. Czyli Rosja musi otworzyć obwód kaliningradzki na wszelkie formy współpracy, na przepływ ludzi, swobodę działalności gospodarczej, swobodę turystyki, transportu. Dopóki tego nie będzie, to będziemy tylko - Elbląg, Braniewo, Bartoszyce - miastami leżącymi blisko obwodu kaliningradzkiego. I to wszystko. Zauważmy, że dzisiaj obwód kaliningradzki to jest obszar Rosji otoczony przez Unię Europejską (Polskę, Litwę), a Morze Bałtyckie, nie licząc wybrzeża obwodu, jest wewnętrznym morzem Unii Europejskiej. Ale jeśli Rosjanie nie zmienią swojej polityki wobec obwodu, to nic się tutaj nie zmieni.
Z europejskiej perspektywy, są jakieś symptomy tych zmian? Bo z elbląskiej raczej nie.
Jeszcze dużo wody w rzekach musi upłynąć, zanim polityka Rosji się zmieni, tzn. zamiast wysuniętej placówki wojskowej będziemy mieli obszar swobodnej współpracy gospodarczej z Unią Europejską. Ale... kropla drąży skałę. Trzeba krok po kroku przekonywać Rosjan, żeby otwierali kolejne obszary. Na razie załatwmy żeglugę przez Cieśninę Pilawską, to będziemy choć swobodnie przepływać obok obwodu. A potem trzeba załatwić umowę o małym ruchu granicznym - to już będzie rewolucja. Umowy o małym ruchu granicznym z Polską i Litwą właściwie zagwarantują wszystkim mieszkańcom obwodu kaliningradzkiego, że będą mogli dużo łatwiej niż dzisiaj dostać się do Unii Europejskiej. Następna rzecz, o której musimy z Rosjanami rozmawiać, to swoboda działalności gospodarczej. Ale to już są kolejne kroki...
Krzysztof Lisek: Rozmawialiśmy o pięciu latach Polski w Unii Europejskiej. Uważam, że jest to doświadczenie niezwykle pozytywne. Pamiętamy czasy sprzed referendum, kiedy było wielu sceptyków, kiedy wielu Polaków wątpiło, czy to ma sens. Dzisiaj widać bardzo wyraźnie, że Polska skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej, skorzystał cały kraj, skorzystały polskie regiony, polskie miasta.
A Elbląg?
Elblągowi jako miastu można tylko pogratulować, bo wykorzystanie środków unijnych przez Elbląg jest bardzo wysokie. Wiele rzeczy już zrealizowano, a jeszcze więcej środków jest zaplanowanych na kolejne lata. Nie ma co ukrywać, jak się przejeżdża przez polskie miasta, między tymi miastami, widać, że jesteśmy wielkim placem budowy. Ale wiemy, że bez tej budowy nie będzie lepiej. Jest to szczególnie istotne dla takich regionów jak Warmia i Mazury, które, niestety, należą do najbiedniejszych regionów Unii Europejskiej. Dobra wiadomość jest taka, ż Unia szczególnie dba o takie regiony, by mogły dogonić czołówkę, a przynajmniej uzyskać ten średni poziom zamożności i rozwoju gospodarczego. To jest dobra wiadomość, bo będziemy mogli co najmniej przez najbliższe dziesięć lat korzystać bardzo szeroko ze środków unijnych. Wiele zależy od samorządów, ale dzisiaj i Elbląg, i Warmia i Mazury są na najlepszej drodze do maksymalnego wykorzystywania tych środków.
Przyjechał Pan do Elbląga w dniu, w którym minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski rozpoczyna ważną wizytę w Rosji...
Tak, minister Sikorski jest już w Rosji, jutro spotka się z ministrem Ławrowem i to spotkanie ma przygotować spotkanie premierów. Wiemy, że premier Putin będzie w Gdańsku 1 września, wiemy, że to będzie wizyta o charakterze zarówno symbolicznym, związana z obchodami rocznicy wybuchu II wojny światowej, ale także wizyta robocza - będzie to czas tak zwanych konsultacji międzyrządowych. Dla Rosji to jest wyjątkowa rzecz, Rosja takie konsultacje międzyrządowe przeprowadza wyłącznie z największymi państwami Europy: Niemcami, Wielką Brytanią i Francją. My będziemy pierwszym państwem spośród nowych członków Unii Europejskiej i pierwszym - co tu dużo mówić, dla Rosji to jest pewien przełom psychologiczny - państwem z dawnego Układu Warszawskiego, z którym Rosja zaczyna normalne, bilateralne stosunki. Konsultacje międzyrządowe są świadectwem tego, że Rosja zaczyna traktować Polskę jako bardzo poważnego partnera w łonie Unii Europejskiej.
Czy minister Sikorski będzie w Rosji rozmawiał o Zalewie Wiślanym?
Dwie rzeczy ważne dla Elbląga i regionu będą poruszone w czasie wizyty ministra Sikorskiego w Moskwie. Tak, na marginesie - jestem po rozmowie telefonicznej z ministrem Sikorskim i jest o optymistą w obu tych sprawach. Pierwsza rzecz to sprawa żeglugi przez Cieśninę Pilawską. Widać wyraźnie, że klimat wokół tej sprawy bardzo się poprawił i że strona rosyjska - być może trochę ze względu na naszą natarczywość i permanentne przypominanie jej na różnych szczeblach: pan premier Tusk rozmawiał o tym z premierem Putinem w Davos, minister Sikorski rozmawiał z ministrem Ławrowem podczas jego ostatniej wizyty w Polsce, ja dosłownie trzy dni temu rozmawiałem z moim odpowiednikiem, czyli szefem komisji spraw zagranicznych Dumy, panem Kosaczowem - również postanowiła ją załatwić. Wygląda na to, że zmierzamy do szczęśliwego zakończenia. Mam nadzieję, że jeszcze w tym miesiącu będziemy mogli z ministrem Sikorskim poinformować elblążan o finale tej sprawy. A finał może być tylko jeden - Rosja wyrazi zgodę na swobodną żeglugę przez Cieśninę Pilawską. Nie muszę państwu tłumaczyć, jak to jest istotne chociażby dla elbląskiego portu.
Czy to znaczy, że już w maju można będzie płynąć na Bałtyk?
Myślę, że minister Sikorski uzyska w Moskwie jasny kalendarz załatwienia tej sprawy, a żegluga będzie możliwa jeszcze przed wakacjami, przynajmniej w relacjach polsko-rosyjskich.
A ta druga rzecz?
Druga rzecz dotyczy bezpośrednio części naszego regionu - powiatów braniewskiego, bartoszyckiego, kętrzyńskiego, węgorzewskiego i gołdapskiego. To kwestia umowy o małym ruchu granicznym z obwodem kaliningradzkim. Tutaj też nastąpił przełom po stronie rosyjskiej, to znaczy, że w końcu zaczęły się poważne rozmowy z Polską i Litwą na ten temat. To jest ważne dla mieszkańców obszarów przygranicznych, będą się mogli poruszać przez granicę swobodniej niż w tej chwili.
Politycy Platformy kilkakrotnie zapewniali w Elblągu, że przywrócenie żeglugi przez Cieśninę Pilawską nie odsunie przekopu przez Mierzeję Wiślaną na dalszy plan. Czy tak?
Na dzisiaj trzeba odblokować żeglugę przez Cieśninę Pilawską, bo to można zrobić szybko. Przekop Mierzei to inwestycja przynajmniej kilkuletnia. Czego nam brakuje, to poważnych raportów, poważnych analiz w kwestii oddziaływania tej inwestycji na środowisko - rząd zlecił już takie analizy. Jest jeszcze inna ważna rzecz do załatwienia - przekonanie samorządów i mieszkańców Mierzei, zwłaszcza tej leżącej za potencjalnym miejscem przekopu. Część z nich stawia dziś twardy opór, być może obawiając się nowej sytuacji, w której się znajdą; nie rozumiejąc, że przecież nikt nie zrobi z tamtej części Mierzei wyspy. Obawiają się, że stracą turystów, ja uważam, że mogą wręcz zyskać. Ja uważam, że jeśli nie ma zagrożeń dla środowiska - a na razie nikt nie przedstawił analiz, że są takie zagrożenia - to przekop jest słuszną koncepcją. Może ożywić region, gospodarkę, turystykę, również w tych gminach, których mieszkańcy dzisiaj się go obawiają.
Czy dopiero dzięki przekopowi statki bander trzecich, innych niż polska i rosyjska, pojawią się na Zalewie Wiślanym?
Jeśli Unia Europejska nie jest dziś w stanie tego załatwić, to my tym bardziej. Dla nas problemem na dziś jest swobodna żegluga, przynajmniej jednostek polskich i rosyjskich, pracujemy z Rosją nad umową bilateralną. Oczywiście, docelowo chcielibyśmy wszyscy, żeby na Zalewie pojawiły się też statki i jachty ze Szwecji, Niemiec czy Holandii. Myślę, że brak zgody Rosji na swobodną żeglugę wszystkich bander przez Cieśninę Piławską będzie zwiększać determinację Polski do jak najszybszego przekopania Mierzei.
Od kilkunastu lat politycy różnych opcji mówią o korzystnym dla Elbląga sąsiedztwie z obwodem kaliningradzkim. Pańskim zdaniem, jakie warunki muszą być spełnione, żeby nie tylko politycy, ale także mieszkańcy Elbląga i naszego rejonu zaczęli te korzyści odczuwać?
Wkraczamy w sferę dużej polityki zagraniczne i polityki wewnętrznej Rosji. Żeby ten rejon Europy - mówię szerzej, nie tylko o Elblągu i obwodzie kaliningradzkim, ale również o Olsztynie, Gdańsku, może też o paru powiatach Litwy - zaczął naprawdę żyć, żeby tutaj zaczęło się dużo dziać w dziedzinie gospodarki, turystyki, to tak naprawdę musi się zmienić Rosja. Muszą zapaść strategiczne decyzje władz rosyjskich, że obwód kaliningradzki nie jest tylko jedną wielką bazą militarną, naszpikowaną wojskiem, rakietami, czołgami. Że jest to obszar Rosji, który może być swego rodzaju eksperymentem gospodarczym, takim Hong-Kongiem dla Rosji. Czyli Rosja musi otworzyć obwód kaliningradzki na wszelkie formy współpracy, na przepływ ludzi, swobodę działalności gospodarczej, swobodę turystyki, transportu. Dopóki tego nie będzie, to będziemy tylko - Elbląg, Braniewo, Bartoszyce - miastami leżącymi blisko obwodu kaliningradzkiego. I to wszystko. Zauważmy, że dzisiaj obwód kaliningradzki to jest obszar Rosji otoczony przez Unię Europejską (Polskę, Litwę), a Morze Bałtyckie, nie licząc wybrzeża obwodu, jest wewnętrznym morzem Unii Europejskiej. Ale jeśli Rosjanie nie zmienią swojej polityki wobec obwodu, to nic się tutaj nie zmieni.
Z europejskiej perspektywy, są jakieś symptomy tych zmian? Bo z elbląskiej raczej nie.
Jeszcze dużo wody w rzekach musi upłynąć, zanim polityka Rosji się zmieni, tzn. zamiast wysuniętej placówki wojskowej będziemy mieli obszar swobodnej współpracy gospodarczej z Unią Europejską. Ale... kropla drąży skałę. Trzeba krok po kroku przekonywać Rosjan, żeby otwierali kolejne obszary. Na razie załatwmy żeglugę przez Cieśninę Pilawską, to będziemy choć swobodnie przepływać obok obwodu. A potem trzeba załatwić umowę o małym ruchu granicznym - to już będzie rewolucja. Umowy o małym ruchu granicznym z Polską i Litwą właściwie zagwarantują wszystkim mieszkańcom obwodu kaliningradzkiego, że będą mogli dużo łatwiej niż dzisiaj dostać się do Unii Europejskiej. Następna rzecz, o której musimy z Rosjanami rozmawiać, to swoboda działalności gospodarczej. Ale to już są kolejne kroki...
PD