Wielu elblążan ma swoje korzenie na Kresach Wschodnich i ze smutkiem obserwuje pogarszanie się stosunków polsko-litewskich, szczególnie widoczne w tym roku. Dr Krzysztof Sidorkiewicz, pracownik naukowy PWSZ w Elblągu i UW-M, zajmuje się tą problematyką. Niedawno uczestniczył w spotkaniu Forum Dialogu Polsko-Litewskiego na Uniwersytecie Wileńskim i właśnie o tym z nim rozmawiamy.
Piotr Derlukiewicz: – Czym jest Forum Dialogu Polsko-Litewskiego?
Dr Krzysztof Sidorkiewicz: – To pomysł litewskich i polskich środowisk akademickich i kulturalnych na budowę opiniotwórczego gremium i wsparcie działań rządów obu państw, które mają na celu poprawę stosunków dwustronnych. Pierwsze spotkanie Forum odbyło się w czerwcu tego roku w Sejnach, drugie teraz, w Wilnie. Może warto podkreślić, że jest to inicjatywa obywatelska.
– Doniesienia polskich mediów z ostatnich miesięcy mogą świadczyć, że dialog to nie jest najwłaściwsze słowo na określenie stosunków polsko-litewskich...
– Powstanie Forum jest odpowiedzią na eskalację napięć we wzajemnych relacjach, która nastąpiła w tym roku. Wszyscy uczestnicy rozmów, a byli tam Litwini, Polacy z Litwy oraz osoby z Polski, podkreślali, że chcieliby powrotu dobrych relacji Polski i Litwy, a obecne pogorszenie stosunków nikomu nie służy. Wszystkich jednoczył niepokój o stan wzajemnych relacji. Może warto przypomnieć, że Polska i Litwa określały się jako strategiczni partnerzy, współpracowano w sprawach NATO i UE, nasz kraj był, można powiedzieć, „ambasadorem” Litwy, szczególnie w jej dążeniach do NATO. Wiele kwestii było konsultowanych na szczeblach rządowych. Od 1997 r. istniał wspólny komitet prezydencki, wspólne zgromadzenie parlamentarne, polsko-litewska rada rządowa. Bardzo często dochodziło do spotkań ministrów różnych szczebli, a wielu ważnych polityków podkreślało, że stosunki polsko-litewskie były najlepsze w dziejach obu państw. Okazało się, że nierozwiązane problemy dotyczące mniejszości polskiej na Litwie stały się źródłem obecnego konfliktu...
– Kto prowadzi ten dialog, a komu potrzebna jest eskalacja napięcia w stosunkach polsko-litewskich?
– To nie jest proste pytanie. Napięcia we wzajemnych stosunkach trwają już od pewnego czasu. Aktualnie nie spotykają się wyżej wymienione gremia, a kontakty polityczne mają raczej wymiar osobisty. Ten stan trwa od końca 2009 r. Niestety, wiele spraw jest związanych z polityką, w 2009 roku mieliśmy wybory do Parlamentu Europejskiego, na Litwie odbywały się także wybory prezydenckie. My jesteśmy po kampanii wyborczej, a na Litwie jesienią 2012 roku odbędą się wybory parlamentarne. Najdelikatniej to ujmując, nie służy to dialogowi. Czy znajdą się odważni po obu stronach, którzy pójdą „pod prąd” i powiedzą: „tak dalej być nie może, musimy doprowadzić do kompromisu”? Obawiam się, że może być to trudne... Uczestnicy Forum wyrażali obawy, iż bieżąca polityka może pogorszyć wzajemne relacje.
– Jaką rolę pełnią w tym media – litewskie i polskie?
– W czasie dyskusji wskazywano na liczne uproszczenia, które pojawiały się w mediach, przez co zamiast wyjaśniać problem, generowały emocje. Stereotyp zastępował fakty. Jak określił to jeden z uczestników, „media podkręcają” temat. Jest to szczególnie żywy temat w mediach litewskich, co uwypuklali litewscy przedstawiciele Forum, a tabloidyzacja mediów powoduje, że grają one na emocjach czytelników. Bardzo trudno jest to zmienić, bo gdy temat zostaje przedstawiony z szerokiej, wielostronnej perspektywy, staje się mniej ciekawy, nie wywołuje już takiej ekscytacji, a więc może być mniej czytelników. Mniej „kliknięć” na stronę czy mniejsza oglądalność... To jest chyba szerszy problem środowiska dziennikarskiego. Jak pokazują niedawne wydarzenia na świecie związane z mediami, chociażby brytyjskimi, zajmowanie postaw wątpliwych etycznie dotyczy także dziennikarzy. Nie chciałbym generalizować, bo na pewno jest wielu dziennikarzy odpowiedzialnych, ale problem jest... Niestety, trudno liczyć na nagłą zmianę tonu w tej sprawie...
– U nas wybory wygrała Platforma Obywatelska, ale hasła nacjonalistyczne i populistyczne wciąż znajdują w Polsce zwolenników. Jak jest na Litwie?
– Obecny kryzys, zapewne nie tylko on, ma wpływ także na postawy nacjonalistyczne w wielu krajach. Nie omija to Polski, nie omija Litwy. Zagrożenia ekonomiczne i niepewność jutra zawsze powodowały zachowania populistyczne. Bardzo niebezpieczna jest filozofia „zamkniętej twierdzy”. Trzeba też podkreślić, że społeczeństwo litewskie bardzo ciężko zniosło ostatnie lata kryzysu. Wysoki spadek PKB, a w konsekwencji duże „cięcia” spowodowały np. obniżkę płac w sferze budżetowej czy wśród emerytów na Litwie. Nie są to czynniki, które wzmacniają postawę dialogu, a raczej wpływa to na poszukiwanie wrogów, zamknięcie się w pewnym sposobie myślenia. Z niepokojem obserwujemy wydarzenia na rynkach finansowych. Część ekonomistów twierdzi, że kryzys jest dopiero przed nami... Nie chciałbym sam upraszczać problemu tylko do kwestii ekonomicznych, ale obawiam się, że ma to istotne znaczenie.
– Czy można na Litwie wygrać wybory, czyniąc jednym z głównych haseł wrogość do Polski czy też do Polaków na Litwie? U nas przykład Jarosława Kaczyńskiego pokazał, że na wrogości do Niemiec niewiele już można ugrać.
– Obawiam się, że nasza wiedza o Litwie i Litwinach nie jest duża, myślę o całym społeczeństwie. Podobnie jest z wiedzą społeczeństwa litewskiego o Polsce i Polakach. Tak naprawdę, niewiele o sobie wiemy. W dyskusji Forum podkreślono, iż dobrze byłoby, aby obecne problemy „wyjąć” z bieżącego sporu politycznego. Są to sprawy bardzo delikatne i budzące duże emocje. Natomiast zawsze znajdą się ugrupowania czy osoby, które będą coś chciały osiągną, ugrać na ksenofobii czy nietolerancji. Mam jednak nadzieję, że zwycięży rozsądek i kwestie problemów narodowościowych nie będą głównym elementem kampanii wyborczych, ale jest to oczywiście możliwe.
– Przez wieki mieliśmy z Litwinami wspólne państwo. Najbardziej poróżnił nas chyba okres międzywojenny. Co się wtedy stało?
– Wspólna historia jest wielkim dziedzictwem naszych państw, a odwołanie do dziejów Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczpospolitej Obojga Narodów, budowaną w oparciu o tolerancję i wielokulturowość, jest czymś, z czego możemy być dumni. To bogactwo należy pielęgnować.
Ale jest też sprawa Wilna i jego przyłączenia do Polski. Stosunki między Polską i Litwą nie były utrzymywane do 1938 r., ale, co także istotne, antagonizm narodowy mocno tkwił w świadomości społecznej. W czasie drugiej wojny światowej sytuacja była nader skomplikowana, gdyż pewna część Litwinów współpracowała z Niemcami, a z drugiej strony była AK. Z kolei po drugiej wojnie światowej w czasie istnienia Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej (w ramach ZSRR) mieliśmy wspólnego „wroga”, ale nie można było mówić o przyjaźni. Wzajemne relacje między Litwinami i Polakami mieszkającymi w LSRR były jednak poprawne. Kiedy na Litwie rozpoczął się proces odrodzenia narodowego pod koniec lat osiemdziesiątych XX wieku, powróciły wygaszone problemy. Profesor Piotr Łossowski określił to jako rodzaj hibernacji.
– Jaki jest na Litwie stereotyp Polski i Polaków z Wileńszczyzny? Czy w Polsce istnieje coś takiego, jak stereotyp Litwina?
– Najbardziej rozpowszechniony stereotyp Polaka pochodzi jeszcze z XIX wieku, jako dziedzica – pana (z reguły był to drobny szlachcic), który nie chciał się nauczyć języka chłopów, czyli litewskiego. Uważano go za osobę próżną i niesympatyczną. Czyli z jednej strony „Polak panisko” a z drugiej „nieufny Litwin”, trochę nieokrzesany. Polak przedstawiany był jako „ten lepszy”. Co ciekawe, te stereotypy trwają do dnia dzisiejszego. Thomas Venclova, litewski poeta, mówi o pewnym zakodowaniu w kulturze.
– Czy możliwe jest na przykład opracowanie wspólnego podręcznika do historii? Żeby kolejne pokolenia odchodziły od tych stereotypów.
– Od kilkunastu lat pracuje polsko-litewska komisja podręcznikowa przy MEN, która próbuje rozwiązywać pewne problemy. Natomiast niezbędna jest praca organiczna, jest to proces rozłożony na wiele lat, szczególnie w kontekście przełamywania stereotypów. Podczas spotkania Forum zaproponowano, aby przygotować wspólny podręcznik, ale także podręcznik metodyczny dla nauczycieli. Na razie jest to pomysł, który uzyskał akceptację Forum. Ciekawą propozycją były także wspólne badania polsko-litewskie nad zagadnieniami pogranicza, ale także innymi problemami, także w celu lepszego poznania.
– Co jeszcze powinniśmy robić dla poprawy stosunków polsko-litewskich?
– Wyróżniłbym dwie kwestie. Pierwsza dotyczy rozmów między władzami litewskimi, a przedstawicielami mniejszości polskiej na Litwie w sprawie rozwiązania problemów, które istnieją obecnie. Wymaga to od polityków dużo cierpliwości i zrozumienia oraz spojrzenia dalekosiężnego. Prawdopodobnie w tym roku zostanie uregulowana sprawa nazw dwujęzycznych, co zapewne byłoby krokiem w dobrym kierunku. W sprawach oświatowych toczą się rozmowy w powołanej we wrześniu tego roku komisji. Są oczywiście także inne ważne kwestie, jak zapisy w języku ojczystym imion i nazwisk czy problem odzyskiwania ziemi na Wileńszczyźnie. Pozytywne sygnały miałyby zapewne wpływ na „odwilż” w relacjach Polski i Litwy.
Z kolei bardzo ważne jest wzajemne poznanie, i cóż, to jest długi proces. Współpraca przygraniczna wygląda bardzo dobrze, jest realizowanych sporo wspólnych projektów, ale to jest za mało. Społeczeństwa powinny się lepiej poznać, przez to wzrasta zrozumienie i szacunek. Pielęgnowanie współpracy szkół czy samorządów z obu państw może odegrać pozytywna rolę. Wielkie znaczenie ma tutaj poznanie młodzieży, która jest otwarta na świat i może wywołać pozytywny impuls. Nie zrobi się tego szybko, to jest proces, ale trzeba ten wysiłek podjąć. Polska i Litwa mają wspaniałą historię, czasami trudną, ale odwołanie się do tradycji, tolerancji i wielokulturowości jest czymś, z czego możemy być dumni.
Dr Krzysztof Sidorkiewicz: – To pomysł litewskich i polskich środowisk akademickich i kulturalnych na budowę opiniotwórczego gremium i wsparcie działań rządów obu państw, które mają na celu poprawę stosunków dwustronnych. Pierwsze spotkanie Forum odbyło się w czerwcu tego roku w Sejnach, drugie teraz, w Wilnie. Może warto podkreślić, że jest to inicjatywa obywatelska.
– Doniesienia polskich mediów z ostatnich miesięcy mogą świadczyć, że dialog to nie jest najwłaściwsze słowo na określenie stosunków polsko-litewskich...
– Powstanie Forum jest odpowiedzią na eskalację napięć we wzajemnych relacjach, która nastąpiła w tym roku. Wszyscy uczestnicy rozmów, a byli tam Litwini, Polacy z Litwy oraz osoby z Polski, podkreślali, że chcieliby powrotu dobrych relacji Polski i Litwy, a obecne pogorszenie stosunków nikomu nie służy. Wszystkich jednoczył niepokój o stan wzajemnych relacji. Może warto przypomnieć, że Polska i Litwa określały się jako strategiczni partnerzy, współpracowano w sprawach NATO i UE, nasz kraj był, można powiedzieć, „ambasadorem” Litwy, szczególnie w jej dążeniach do NATO. Wiele kwestii było konsultowanych na szczeblach rządowych. Od 1997 r. istniał wspólny komitet prezydencki, wspólne zgromadzenie parlamentarne, polsko-litewska rada rządowa. Bardzo często dochodziło do spotkań ministrów różnych szczebli, a wielu ważnych polityków podkreślało, że stosunki polsko-litewskie były najlepsze w dziejach obu państw. Okazało się, że nierozwiązane problemy dotyczące mniejszości polskiej na Litwie stały się źródłem obecnego konfliktu...
– Kto prowadzi ten dialog, a komu potrzebna jest eskalacja napięcia w stosunkach polsko-litewskich?
– To nie jest proste pytanie. Napięcia we wzajemnych stosunkach trwają już od pewnego czasu. Aktualnie nie spotykają się wyżej wymienione gremia, a kontakty polityczne mają raczej wymiar osobisty. Ten stan trwa od końca 2009 r. Niestety, wiele spraw jest związanych z polityką, w 2009 roku mieliśmy wybory do Parlamentu Europejskiego, na Litwie odbywały się także wybory prezydenckie. My jesteśmy po kampanii wyborczej, a na Litwie jesienią 2012 roku odbędą się wybory parlamentarne. Najdelikatniej to ujmując, nie służy to dialogowi. Czy znajdą się odważni po obu stronach, którzy pójdą „pod prąd” i powiedzą: „tak dalej być nie może, musimy doprowadzić do kompromisu”? Obawiam się, że może być to trudne... Uczestnicy Forum wyrażali obawy, iż bieżąca polityka może pogorszyć wzajemne relacje.
– Jaką rolę pełnią w tym media – litewskie i polskie?
– W czasie dyskusji wskazywano na liczne uproszczenia, które pojawiały się w mediach, przez co zamiast wyjaśniać problem, generowały emocje. Stereotyp zastępował fakty. Jak określił to jeden z uczestników, „media podkręcają” temat. Jest to szczególnie żywy temat w mediach litewskich, co uwypuklali litewscy przedstawiciele Forum, a tabloidyzacja mediów powoduje, że grają one na emocjach czytelników. Bardzo trudno jest to zmienić, bo gdy temat zostaje przedstawiony z szerokiej, wielostronnej perspektywy, staje się mniej ciekawy, nie wywołuje już takiej ekscytacji, a więc może być mniej czytelników. Mniej „kliknięć” na stronę czy mniejsza oglądalność... To jest chyba szerszy problem środowiska dziennikarskiego. Jak pokazują niedawne wydarzenia na świecie związane z mediami, chociażby brytyjskimi, zajmowanie postaw wątpliwych etycznie dotyczy także dziennikarzy. Nie chciałbym generalizować, bo na pewno jest wielu dziennikarzy odpowiedzialnych, ale problem jest... Niestety, trudno liczyć na nagłą zmianę tonu w tej sprawie...
– U nas wybory wygrała Platforma Obywatelska, ale hasła nacjonalistyczne i populistyczne wciąż znajdują w Polsce zwolenników. Jak jest na Litwie?
– Obecny kryzys, zapewne nie tylko on, ma wpływ także na postawy nacjonalistyczne w wielu krajach. Nie omija to Polski, nie omija Litwy. Zagrożenia ekonomiczne i niepewność jutra zawsze powodowały zachowania populistyczne. Bardzo niebezpieczna jest filozofia „zamkniętej twierdzy”. Trzeba też podkreślić, że społeczeństwo litewskie bardzo ciężko zniosło ostatnie lata kryzysu. Wysoki spadek PKB, a w konsekwencji duże „cięcia” spowodowały np. obniżkę płac w sferze budżetowej czy wśród emerytów na Litwie. Nie są to czynniki, które wzmacniają postawę dialogu, a raczej wpływa to na poszukiwanie wrogów, zamknięcie się w pewnym sposobie myślenia. Z niepokojem obserwujemy wydarzenia na rynkach finansowych. Część ekonomistów twierdzi, że kryzys jest dopiero przed nami... Nie chciałbym sam upraszczać problemu tylko do kwestii ekonomicznych, ale obawiam się, że ma to istotne znaczenie.
– Czy można na Litwie wygrać wybory, czyniąc jednym z głównych haseł wrogość do Polski czy też do Polaków na Litwie? U nas przykład Jarosława Kaczyńskiego pokazał, że na wrogości do Niemiec niewiele już można ugrać.
– Obawiam się, że nasza wiedza o Litwie i Litwinach nie jest duża, myślę o całym społeczeństwie. Podobnie jest z wiedzą społeczeństwa litewskiego o Polsce i Polakach. Tak naprawdę, niewiele o sobie wiemy. W dyskusji Forum podkreślono, iż dobrze byłoby, aby obecne problemy „wyjąć” z bieżącego sporu politycznego. Są to sprawy bardzo delikatne i budzące duże emocje. Natomiast zawsze znajdą się ugrupowania czy osoby, które będą coś chciały osiągną, ugrać na ksenofobii czy nietolerancji. Mam jednak nadzieję, że zwycięży rozsądek i kwestie problemów narodowościowych nie będą głównym elementem kampanii wyborczych, ale jest to oczywiście możliwe.
– Przez wieki mieliśmy z Litwinami wspólne państwo. Najbardziej poróżnił nas chyba okres międzywojenny. Co się wtedy stało?
– Wspólna historia jest wielkim dziedzictwem naszych państw, a odwołanie do dziejów Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczpospolitej Obojga Narodów, budowaną w oparciu o tolerancję i wielokulturowość, jest czymś, z czego możemy być dumni. To bogactwo należy pielęgnować.
Ale jest też sprawa Wilna i jego przyłączenia do Polski. Stosunki między Polską i Litwą nie były utrzymywane do 1938 r., ale, co także istotne, antagonizm narodowy mocno tkwił w świadomości społecznej. W czasie drugiej wojny światowej sytuacja była nader skomplikowana, gdyż pewna część Litwinów współpracowała z Niemcami, a z drugiej strony była AK. Z kolei po drugiej wojnie światowej w czasie istnienia Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej (w ramach ZSRR) mieliśmy wspólnego „wroga”, ale nie można było mówić o przyjaźni. Wzajemne relacje między Litwinami i Polakami mieszkającymi w LSRR były jednak poprawne. Kiedy na Litwie rozpoczął się proces odrodzenia narodowego pod koniec lat osiemdziesiątych XX wieku, powróciły wygaszone problemy. Profesor Piotr Łossowski określił to jako rodzaj hibernacji.
– Jaki jest na Litwie stereotyp Polski i Polaków z Wileńszczyzny? Czy w Polsce istnieje coś takiego, jak stereotyp Litwina?
– Najbardziej rozpowszechniony stereotyp Polaka pochodzi jeszcze z XIX wieku, jako dziedzica – pana (z reguły był to drobny szlachcic), który nie chciał się nauczyć języka chłopów, czyli litewskiego. Uważano go za osobę próżną i niesympatyczną. Czyli z jednej strony „Polak panisko” a z drugiej „nieufny Litwin”, trochę nieokrzesany. Polak przedstawiany był jako „ten lepszy”. Co ciekawe, te stereotypy trwają do dnia dzisiejszego. Thomas Venclova, litewski poeta, mówi o pewnym zakodowaniu w kulturze.
– Czy możliwe jest na przykład opracowanie wspólnego podręcznika do historii? Żeby kolejne pokolenia odchodziły od tych stereotypów.
– Od kilkunastu lat pracuje polsko-litewska komisja podręcznikowa przy MEN, która próbuje rozwiązywać pewne problemy. Natomiast niezbędna jest praca organiczna, jest to proces rozłożony na wiele lat, szczególnie w kontekście przełamywania stereotypów. Podczas spotkania Forum zaproponowano, aby przygotować wspólny podręcznik, ale także podręcznik metodyczny dla nauczycieli. Na razie jest to pomysł, który uzyskał akceptację Forum. Ciekawą propozycją były także wspólne badania polsko-litewskie nad zagadnieniami pogranicza, ale także innymi problemami, także w celu lepszego poznania.
– Co jeszcze powinniśmy robić dla poprawy stosunków polsko-litewskich?
– Wyróżniłbym dwie kwestie. Pierwsza dotyczy rozmów między władzami litewskimi, a przedstawicielami mniejszości polskiej na Litwie w sprawie rozwiązania problemów, które istnieją obecnie. Wymaga to od polityków dużo cierpliwości i zrozumienia oraz spojrzenia dalekosiężnego. Prawdopodobnie w tym roku zostanie uregulowana sprawa nazw dwujęzycznych, co zapewne byłoby krokiem w dobrym kierunku. W sprawach oświatowych toczą się rozmowy w powołanej we wrześniu tego roku komisji. Są oczywiście także inne ważne kwestie, jak zapisy w języku ojczystym imion i nazwisk czy problem odzyskiwania ziemi na Wileńszczyźnie. Pozytywne sygnały miałyby zapewne wpływ na „odwilż” w relacjach Polski i Litwy.
Z kolei bardzo ważne jest wzajemne poznanie, i cóż, to jest długi proces. Współpraca przygraniczna wygląda bardzo dobrze, jest realizowanych sporo wspólnych projektów, ale to jest za mało. Społeczeństwa powinny się lepiej poznać, przez to wzrasta zrozumienie i szacunek. Pielęgnowanie współpracy szkół czy samorządów z obu państw może odegrać pozytywna rolę. Wielkie znaczenie ma tutaj poznanie młodzieży, która jest otwarta na świat i może wywołać pozytywny impuls. Nie zrobi się tego szybko, to jest proces, ale trzeba ten wysiłek podjąć. Polska i Litwa mają wspaniałą historię, czasami trudną, ale odwołanie się do tradycji, tolerancji i wielokulturowości jest czymś, z czego możemy być dumni.
rozmawiał Piotr Derlukiewicz
