Wolność nie jest przywilejem

Roman Giertych zażądał postawienia Pana przed Trybunałem Stanu. Przypomnę, że chodzi o wykluczenie z obrad Komisji Nadzoru Bankowego wiceministra finansów Cezarego Mecha i odrzucenie wniosku Ministerstwa Skarbu o bycie stroną w postępowaniu dotyczącym fuzji banków PeKaO i BPH. Co Pan na to?
     Leszek Balcerowicz: To pokazuje, jakie jest pojmowanie państwa prawa wśród ludzi działających w polskiej polityce i jak może być zagrożone państwo prawa, jeżeli nie przeciwstawi się takim ludziom. Czym się charakteryzował PRL? - nie było państwa prawa. Wielką wartością jest to, że po 1989 roku, dzięki odzyskanej wolności, możemy takie państwo budować. Ale trzeba bronić to, co się udało zrobić. Iść do przodu. Co było jedną z istotnych cech PRL-u? - mnóstwo z nazwy niezależnych instytucji. Był niezależny sejm, który posłusznie podnosił łapki. Był bank centralny, który nic nie znaczył, czyli były instytucje fasadowe, które udawały niezależność. I w takim państwie nie może się dobrze dziać. Teraz mam wrażenie, że niektórzy mają takie właśnie wyobrażenie idealnego państwa: że wrócimy do instytucji fasadowych,albo że możecie być niezależni tak długo, jak jesteście posłuszni i robicie to, co nam się podoba. Tymczasem niezależność polega na tym, że podejmuje się decyzje w świetle prawa. W tej konkretnej sytuacji prawo jest jasne. Zarówno jeżeli chodzi o obowiązki Komisji Nadzoru Bankowego, jak i podstawy prawne właściwe dla tej jednostkowej, ale jak widać, niebagatelnej decyzji.
     
     Jak wyjaśni Pan postępowanie Komisji Nadzoru Bankowego?
     Stanąłem przed problemem prawnym, do którego jako przewodniczący Komisji musiałem się odnieść. Mianowicie pojawił się wniosek, że zachodzi problem bezstronności urzędnika, który działa w kolektywnym ciele, jakim jest Komisja Nadzoru Bankowego, dla którego dobrego funkcjonowania bezstronność jest konieczna. Proszę sobie wyobrazić sędziego, który ma orzekać w jakimś składzie sędziowskim i który przed możliwością pełnego zapoznania się z materiałem dowodowym zapowiada, jaki będzie wyrok. Czy to jest dobry wzorzec? Chyba każdy z nas by powiedział, że nie jest to dobry wzorzec, wzorzec nie do pogodzenia z niezwykle ważną sprawą, jaką jest państwo praworządne. Stanąłem wobec wniosku, że mogą zachodzić wątpliwości co do bezstronności. Nie mogłem schować głowy w piasek i udać, że nic się nie dzieje. Nie należę do tego typu ludzi, jeżeli wiem, że w grę wchodzą sprawy podstawowe. Bo ten jednostkowy przypadek nie powinien w żadnej mierze być interpretowany w kategoriach sporów kompetencyjnych, czyichkolwiek ambicji osobistych, tylko w daleko ważniejszych - dla ludzi i dla państwa - kategoriach praworządności. Wniosek, o którym mowa, pojawił się na parę dni przed posiedzeniem Komisji Nadzoru Bankowego, które odbyło się 8 marca. Przez te parę dni trwały bardzo intensywne analizy prawne dotyczące zarówno bezpośrednich źródeł prawa, to jest kodeksu postępowania administracyjnego, jak i tego, co o tym, jak powinien się zachowywać urzędnik, który ma być bezstronny, mówią dobre wzorce: Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy. Wzorcem tutaj jest bezstronny sędzia. Te analizy doprowadziły mnie do decyzji, która dla mnie osobiście nie jest łatwa. Ja przecież nie wywołuję konfliktów dla samych konfliktów. Jeżeli są konflikty, to nie dlatego, że to jest moje hobby, bo tak nie jest. Jeżeli są konflikty, to znaczy, że wtedy, gdy staram się działać w obronie podstawowych wartości, następują ataki. Widzimy w tej chwili, jakiego rodzaju mamy ataki. Nie mogłem się uchylić od obowiązku i ten obowiązek spełniłem.
     
     Na 15 marca zostało wyznaczone nadzwyczajne posiedzenie Komisji Nadzoru Bankowego. Jakiej decyzji w sprawie fuzji można się spodziewać ze strony Komisji?
     Przede wszystkim nie ma wniosku w sprawie fuzji. Wniosek, który jest rozpatrywany od ośmiu miesięcy, dotyczy zgody na prawo głosu na rzecz UniCredito w banku BPH, a dopiero drugi ewentualny wniosek dotyczyłby fuzji. Jakie będą decyzje, teraz nie będę się publicznie wypowiadał, bo to nie byłoby właściwe zachowanie. Mogę natomiast powtórzyć, czego będę się trzymał: będę się trzymał Konstytucji. W artykule 22 Konstytucja mówi o wolności, w tym wolności gospodarczej, a własność należy do tej sfery. To znaczy, że ten, kto chciałby ograniczyć wolność i odmówić wykonywania prawa własności, musi przeprowadzić dowód, czyli ciężar dowodu spoczywa m.in. na Komisji Nadzoru Bankowego. W państwie prawa, gdzie jest wolność, wolność nie jest przywilejem, który państwo czy dany układ rządzący nadaje wedle swego widzimisię. Wolność jest prawem powszechnym i równym. Druga zupełnie podstawowa rzecz, oprócz wolności, to jest praworządność. Praworządność oznacza, że organy państwowe czy publiczne podejmują decyzje w ramach przypisanego im prawa, a nie wychodząc poza to prawo. I dlatego w przypadku wniosku, o którym mowa, trzeba pamiętać, że prawo, na podstawie którego może w państwie praworządnym działać Komisja Nadzoru Bankowego, nie obejmuje kwestii konkurencji. To należy do mandatu prawnego odrębnego, niezależnego organu, to jest Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ten organ już się wypowiedział i nie zakwestionował ewentualnej fuzji.
     
     Krytycznie wypowiada się Pan o niektórych polskich politykach. W czasie wykładu dla elbląskich studentów przestrzegał Pan przed tymi, którzy próbują mamić obywateli niemożliwymi do zrealizowania obietnicami. Tymczasem ci politycy zdobywają w wyborach duże społeczne poparcie.
     Proszę pani, ale w każdym kraju jest tak, że o dobre rzeczy trzeba mocniej walczyć. A dlaczego jest bieda na świecie? Również w przypadku krajów wolnych i demokratycznych jest tak, że jedne rozwijają się szybko, a inne wolno. Ostatecznie porażka bierze się z tego, że za mało ludzi mobilizuje się do poparcia dobrych rzeczy. Potem zwalają winę na innych, że to ci inni za mało działali. Proszę popatrzyć wokół: czy snobowanie się na bezczynność w polityce albo wstręt do polityki to są właściwe postawy obywatelskie? Nie. Ja uważam, że to jest brak patriotyzmu.
     
     Rozczarowują Pana Polacy i ich wybory?
     Są liczne przykłady, jak wiele trzeba wysiłku, żeby był sukces. Polska, jak popatrzymy na siedemnaście ostatnich lat, na tle naszej trudnej historii ostatnich dwustu-trzystu lat, także na tle historii innych krajów postsocjalistycznych, należy w sumie do tych, które osiągnęły więcej, a nie mniej. Mogliśmy osiągnąć jeszcze więcej, gdyby nie było blokady reform. Polacy pokazali jednak, że mimo wszystko, mimo tych pustych i fałszywych obietnic populizmu, potrafią w sumie reformować swoje państwo. Ale walka o dobre państwo i o rozwój nigdy się nie kończy. Nigdy się nie kończy, dlatego potrzebna jest stała mobilizacja. Nikt nie wykona tej roboty za Polaków.