Rafał Łuczak: Nasz oddział zaczął pełnić rolę Izby Wytrzeźwień

- Ilu pacjentów nie trafiłoby na oddział psychiatryczny w trybie nagłym, gdyby nie alkohol?

- Codziennie w nocy pięć osób przywozi do nas policja, bo przekroczyli prawo pod wpływem alkoholu. Kiedy na zegarze zbliża się godzina 23, wiemy, że zaraz będziemy mieli pierwszego. Teoretycznie powinni trafić do policyjnego Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych. Ale oni się już nauczyli, że wystarczy policjantom wspomnieć o próbach samobójczych i noc spędzi się w bardziej komfortowych warunkach niż w PdOZ. Rano wypisują się na własną prośbę. „Nie chcę się zabijać, tak tylko mówiłem, bo pijany byłem”. Za tydzień, dwa, ten sam klient do nas wraca. Jak bumerang. Nawet, jak stwierdzimy, kiedy policja nam pijanego dostarczy, że nie ma on zaburzeń psychicznych i wraca do PdOZ, to rano policjanci dla „świętego spokoju” przywożą go z powrotem. Po to, żeby sprawdzić, już trzeźwego, czy na pewno jest wszystko w porządku. Koszt podstawowej hospitalizacji jednej osoby wynosi 400 zł. Łatwo policzyć: co noc tracimy 2 tysiące złotych. Tu mówimy o Izbie Przyjęć na oddziale psychiatrycznym. Na Szpitalny Oddział Ratunkowy trafiają trzy, cztery osoby pijane dziennie.

 

- Nie powinni trafić do Izby Wytrzeźwień?

- Powinni. Ale w Elblągu Izbę Wytrzeźwień zlikwidowano za poprzedniej kadencji władz miasta. Tak, mam wrażenie, że nasz oddział zaczął pełnić rolę nieformalnej Izby Wytrzeźwień. Powstaje pytanie, czy taką rolę powinien pełnić? W Szpitalu Miejskim mamy 60 łóżek, to jest bardzo duży oddział, jeden z większych w Polsce, jeżeli chodzi o szpitale wieloprofilowe. I jest zapchany, właśnie przez pijanych pacjentów. W Gdyni, po 20 latach od zamknięcia tamtejszej izby, otwierają ją ponownie. Stwierdzili, że jednak jest potrzebna.

 

- Co to znaczy zapchany oddział?

- Dodatkowe, ogromne obciążenie lekarzy, pielęgniarek, personelu. Skutek jest np. taki, że pomoc innym pacjentom, nie będących pod wpływem alkoholu, jest udzielana z opóźnieniem. Mówiąc kolokwialnie: na Izbie Przyjęć robią się kolejki. Bo przecież musimy zająć się awanturującym, pijanym pacjentem. Często musimy go zapiąć w pasy, aby nie stanowił zagrożenia dla innych pacjentów oraz dla nas, personelu oddziału. I takich osób mamy koło pięciu każdej nocy. Mamy przypadki, kiedy musimy się bronić przed agresywnymi, pod wpływem alkoholu, ludźmi.

 

- A w dzień? Powiedzmy od 6 do 22?

- Dwóch, może trzech w tygodniu. Noce są najgorsze. Więcej pacjentów mamy przy okazji świąt, w sezonie letnim. Z racji tego, że jesteśmy bardzo dużym oddziałem, „obsługujemy”, że tak się wyrażę, stosunkowo duży teren. W związku z tym mamy takie przypadki, gdzie 17 panów wynajmuje trzy domki na Mierzei Wiślanej. Przyjeżdżają ze skrzynkami wódki i... w ciągu kilku dni siedmiu z nich z objawami upojenia alkoholowego trafiło do nas.

 

- Mówiąc wprost, wprowadzenie nocnej prohibicji mocno ułatwiłoby wam pracę?

- Biorąc pod uwagę doświadczenia z innych miast, które takie rozwiązania wprowadziły, to zamiast pięciu nocnych pijanych pacjentów, miałbym dwóch. Czasami może trzech. Nie wykluczam jednak optymistycznego scenariusza w postaci jednego, czasem dwóch tego typu pacjentów. Drugim pozytywem jest brak ciągłości picia. Osoba uzależniona, której skończy się zapas alkoholu, będzie miała trudności z jego zakupem. Jest więc duża szansa, że przerwie swój ciąg alkoholowy. Długofalowym skutkiem może być spadek liczby uzależnionych, ze względu na utrudniony dostęp do alkoholu. Nie tylko lekarze powinni być z nocnej prohibicji zadowoleni.

 

- Kogo Pan ma na myśli?

- Np. policję. Obsługa jednego pijanego, którego trzeba dostarczyć do nas, zajmuje patrolowi policji dwie, trzy godziny. To oznacza, że jeden patrol w trakcie nocnej zmiany jest wyłączony z normalnej służby, bo wozi pijanych na Żeromskiego. Czasem zamiast radiowozem, to wozimy takich pacjentów karetką. W związku z czym, albo nie ma radiowozu na mieście, albo nie ma karetki. Rozmawiałem z nowym komendantem policji w Elblągu, Tomaszem Kamińskim. Zanim przyszedł do nas, był komendantem w Nidzicy. W tym mieście wprowadzono nocną prohibicję. I gwałtownie spadła liczba nocnych interwencji policyjnych. I to nie jest tylko przypadek Nidzicy, spadek liczby nocnych interwencji zauważyły wszystkie miasta, które zakaz nocnej sprzedaży alkoholu wprowadziły. To około 40 procent interwencji mniej. Biorąc pod uwagę, zarówno działania policji, jak i ochrony zdrowia.

 

- W przypadku wprowadzenia prohibicji, mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Państwo jest zainteresowane jak największym wpływem pieniędzy z akcyzy, bo ma więcej pieniędzy do rozdania. Z drugiej strony, koszty leczenia i walki ze skutkami nadużywania alkoholu, ponosi budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i tym podobnych instytucji.

- Coś jest nie tak, że na stacji benzynowej kierowca może kupić wódkę i paliwo do samochodu. Jest jeszcze jedna sprawa. Pieniądze, które państwo dostaje z akcyzy widać w budżecie natychmiast. Oszczędności, które wystąpią z tytułu mniejszych kosztów terapii i usuwania skutków alkoholizmu, w związku z mniejszą liczbą uzależnionych będzie widać dopiero za kilkanaście lat. Kiedy dzisiejsi rządzący u władzy już nie będą. Trudno jest podjąć decyzję, której pozytywne efekty będzie widać za kilka kadencji. A wprowadzenie nocnej prohibicji i utrudnienie dostępu do alkoholu zmniejszy ilość uzależnionych.

Koszty leczenia i koszty społeczne, związane z nadużywaniem alkoholu, co najmniej pięciokrotnie przekraczają wpływy do budżetu państwa związane z alkoholem. Mówiąc o kosztach społecznych mam na myśli np. wypadki drogowe, wypadki śmiertelne, nieobecności w pracy. Ogromna większość zabójstw ma miejsce pod wpływem alkoholu. Podobnie wyglądają statystyki dotyczące samobójstw. To mówi samo za siebie.

 

- W przypadku mniejszych sklepów problemem jest to, że za kasą gdzie płaci się za zakupy, jest wystawka wódek i mocniejszych alkoholi. To nie sprzyja wychodzeniu z uzależnienia.

- Jednym z elementów terapii leczenia uzależnień, w tym pierwszym etapie jest unikanie sklepów, gdzie są duże stoiska monopolowe.

 

- Są takie sklepy w Elblągu?

- Najłatwiej jest w hipermarketach, gdzie można ominąć regały z alkoholem. Bardzo często ludzie potrafią się złamać i kupić alkohol, bo go zobaczyli. Wychodzenie z nałogu to jest bardzo trudny proces. Wie Pan jaki procent osób, które ukończy z powodzeniem terapię odwykową, wytrzymuje dłuższy czas w abstynencji?

 

- Dłuższy czas to znaczy ile?

- Powiedzmy powyżej roku.

 

- Pojęcia nie mam. Po pytaniu wnioskuję, że pewnie mało. Będę strzelał: dziesięć procent?

- Dwa. I to niecałe. Jednej osobie, która ukończyła z powodzeniem ośmiotygodniowa terapię na 50 uda się wytrwać w abstynencji dłużej niż rok. A alkoholikiem jesteś całe życie. Możesz być niepijącym alkoholikiem, ale alkohol zawsze będzie dla Ciebie zagrożeniem. Możesz nie pić 10 lat, na weselu wypijesz jedno piwo i świadomość możesz odzyskać po dwóch tygodniach alkoholowego ciągu. Swoje 10 lat trzeźwości właśnie wyrzuciłeś do śmietnika. Znowu zaczynasz do zera.

 

- To jest dużo czy mało?

- Biorąc pod uwagę ogromne środki przeznaczane na reklamę alkoholu, to mamy w Polsce jeden z najlepszych systemów leczenia odwykowego. Mam tu na myśli ilość poradni, ośrodków leczenia odwykowego, zakładów leczenia uzależnień. Tam trafiają ludzie, którzy są już uzależnieni. Tylko, że ten system jest niewydajny, pod względem finansowym całkowicie nieopłacalny.

 

- To będę trochę adwokatem diabła. Dlaczego nie mogę sobie kupić pół litra, bo ktoś ma problem z alkoholem. Czy to ograniczanie mojej wolności osobistej nie idzie zbyt daleko?

- W Polsce zdiagnozowanych osób, mających problem z alkoholem, jest około miliona. Nie mówię tu o uzależnionych, ale też o osobach, które piją szkodliwie, są na granicy uzależnienia. Od alkoholu uzależni się każdego nadużywającego, to jest kwestia czasu. Statystycznie: mężczyźni w pięć lat, kobiety w trzy. Jeżeli wywodzą się ze środowiska, w którym nadużywano alkoholu, np. rodzice, dziadkowie byli uzależnieni, to jeszcze szybciej. Jeżeli zaczęli pić w młodym wieku, jako nastolatkowie, to też szybciej, wręcz błyskawicznie.

Szacuje się, że kolejne 4 miliony naszych rodaków mają problem z alkoholem, tylko jeszcze nikt ich jeszcze nie zdiagnozował, nie trafili na lekarza, który im to powiedział. Każdy ma w rodzinie kogoś, kto ma problem z alkoholem. To niekoniecznie musi być uzależnienie, to może być „jeszcze” picie szkodliwe lub nadużywanie. Jeżeli słyszę od pacjenta, co do którego mam uzasadnione podejrzenia, że może być uzależniony, że on nie ma problemu z alkoholem, bo pije tyle, co wszyscy, to zastanawiam się, czy jego znajomi też już są uzależnieni, tylko jeszcze nie zdiagnozowani. I że pewnie z nimi też się spotkam.

Nocna prohibicja nie oznacza całkowitego zakazu sprzedaży alkoholu. Jeżeli ktoś potrzebuje, to kupi sobie wcześniej, przed godziną 22, kiedy przeważnie zakaz zaczyna obowiązywać. Z dotychczasowych doświadczeń miast, które wprowadziły nocną prohibicję, nie odnotowano też wzrostu liczby melin. Planujemy imprezę z alkoholem, kupujemy go wcześniej Jeżeli ktoś potrzebuje się napić po 22, to idzie do restauracji, baru, pubu, gdzie zakaz nie obowiązuje. Nocna prohibicja polega na zakazie sprzedaży alkoholu na zewnątrz. Na miejscu wypić można.

 

- Tylko butelka wódki w pubie kosztuje kilka razy drożej niż w sklepie.

- Fakt. Kto kupuje alkohol w nocy? Najczęściej ci niedopici. Ci, którzy coś już wypili i mają ochotę kontynuować picie. Często wsiadają do samochodu i jadą w poszukiwaniu wódki, piwa. Nocna prohibicja powoduje zmniejszenie się liczby wypadków, kolizji, innych zdarzeń drogowych. To widać po statystykach w innych miastach. Wydajemy opinie w takich przypadkach na potrzeby policji i sądów. Zwykle się okazuje, że oni są zatrzymywani w godzinach nocnych.

 

- Alkohol się kończy, impreza też się kończy.

- Przede wszystkim pijani nie wychodzą z domu. Wiedzą, że nigdzie wódki nie kupią, więc po skończeniu alkoholu kładą się spać. Policjanci wiedzą najlepiej, ile razy byli w nocy wzywani do pijanych, awanturujących się klientów. Mieliśmy taką sytuację. Pod jedną ze stacji benzynowych spotkały się dwie grupki podpitych panów. Jeden z nich stwierdził, że ma sobie coś do wyjaśnienia z drugim. Skończyło się na tym, że jeden drugiego dźgnął nożem w plecy.

Można wysnuć taką hipotezę, że do awantur, bójek z udziałem osób nietrzeźwych, dochodzi w większości pod punktami sprzedaży alkoholu. Do tego dołączyć należy przemoc domową. Alkohol w karykaturalny sposób zaostrza negatywne cechy osobowości. A część tych osób ma osobowość nieprawidłową, psychopatyczną. Potem mamy do czynienia z drastycznym, agresywnym zachowaniem. Podsumowując: dostępność alkoholu w nocy to więcej negatywnych wydarzeń, związanych z bójkami, awanturami, przemocą domową i pijanych kierowców na drogach. Bardzo wielu kierowców, którzy zostali zatrzymani na jeździe pod wpływem, jechali po alkohol lub z nim wracali.

 

- Wcześniej wspomniał Pan o piciu szkodliwym. Co to znaczy?

- Na granicy uzależnienia. Generalnie rozróżniamy picie towarzyskie, przy okazji różnego rodzaju wydarzeń, imprez. W naszej kulturze alkohol towarzyszy nam od urodzenia do śmierci: pijemy na chrzcinach, na stypie i na wszystkich wydarzeniach pomiędzy. Ci, którzy wyszukują już sobie okazje, żeby się napić, to najczęściej są już wstępnie uzależnieni. Próbują racjonalizować swoje picie, bo szef mnie opieprzył, bo żona jest zła, bo deszcz pada, bo słońce świeci. Tak naprawdę on musi się napić, bo odczuwa głód alkoholowy.

Picie szkodliwe jest wstępem do picia uzależnionego. Niektórzy uważają, że piwo to nie alkohol. To co w takim razie? Odpowiadają, że napój chłodzący. A dlaczego? Bo jest reklamowany w telewizji, a przecież alkoholu reklamować nie wolno. Jest też grupa, która uważa, że wino to też nie alkohol. Dla naszego organizmu nie ma żadnego znaczenia czy 50 mililitrów alkoholu spożyjemy podczas picia półlitrowej butelki piwa, czy podczas 50 mililitrów wódki.

 

- Jest coś takiego jak picie nieszkodliwe?

- Amerykanie kiedyś coś takiego opracowali. Zasadniczo cztery standardowe jednostki alkoholu w ciągu tygodnia, z dwudniową przerwą bez picia w tygodniu, to już jest na granicy bezpiecznego picia. Standardowa jednostka to np. jedna butelka piwa. Przy czym, nie do końca to się sprawdza w naszym kręgu kulturowym. W północno-wschodniej Europie pijemy mocne alkohole i ich nie rozcieńczamy. Inaczej niż np. w modelu anglosaskim, gdzie również pije się mocne alkohole, ale się je rozcieńcza np. w drinku. Przy czym Brytyjczycy już się od nas uczą, że nie trzeba rozcieńczać, co nie jest dobrym trendem. Model śródziemnomorski, to picie głównie wina. I takich modeli picia na świecie jest kilkanaście. Nasz charakteryzuje się większą ilość uzależnionych.

 

- To w takim razie w jaki sposób uniknąć uzależnienia?

- Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Od najmłodszych lat, zacznijmy od przedszkolaków. Mamy bardzo mądrych ludzi w Polsce, którzy związani są z leczeniem uzależnień. Profilaktyka alkoholowa musi być połączona z profilaktyką środków psychoaktywnych: narkotyki, dopalacze i tym podobne substancje. Wciąż to uzależnienie od alkoholu jest największym problemem, ale uzależnienie od środków psychoaktywnych bardzo szybko wzrasta. To się da zrobić, dostosować do wieku i możliwości dziecka. Tylko to nie może być sucha gadka, ktoś przyjdzie i będzie mówił, że alkohol jest zły, dopalacze są złe. Podobnie jak w przypadku uzależnienia np. od Internetu.

Ludzie nie wiedzą, jak łatwo się uzależnić. Tutaj nie ma szlabanu, nie zapala się czerwona lampka, nie ma jednego momentu, który mówi: od tej chwili jesteś uzależniony. Czasem zaczyna się od wrażenia, że im więcej się pije, tym ma się „mocniejszą głowę”. To złudzenie. Zmiana tolerancji na alkohol, to jeden z syndromów uzależnienia. Po latach dochodzi do sytuacji odwrotnej: już niewielka ilość alkoholu powoduje upojenie.

 

- Na ile alkohol jest skutkiem, a na ile przyczyną innych chorób np. depresji?

- Często trudno jednoznacznie stwierdzić, co było pierwsze. Żyjemy w świecie, gdzie negatywne bodźce atakują nas ze wszystkich stron. Obecnie najbardziej powszechnym rozpoznaniem psychiatrycznym są zaburzenia lękowe. Alkohol, wbrew pozorom, jest rewelacyjnym blokerem lęku. Człowiek wraca z pracy naładowany negatywnymi emocjami, pojawia się wieczorny lęk, kłopoty z zaśnięciem. Odkrywa, że jak wypije drinka wieczorem, to łatwiej zasypia, mniej się denerwuje. Potem ten jeden drink już nie wystarcza. Trzeba wypić dwa, trzy, w końcu bez drinka nie potrafi zasnąć. Statystycznie 75 proc. osób nadużywających alkoholu cierpi na zaburzenia depresyjne. I nie wiemy, co było najpierw: alkohol, czy zaburzenia depresyjne. Tak czy inaczej, podstawowym problemem w tym momencie, jest uzależnienie do alkoholu.

 

- Co musiałoby się stać, aby nocną prohibicję wprowadzić w Elblągu?

- Radni muszą uchwalić odpowiednią uchwałę. Tylko tyle i aż tyle...

 

- Dziękuję za rozmowę