Jacek Żakowski: „Komuniści sprawili, że ksiądz stał się w Polsce najważniejszą postacią. My to samo robimy w Iraku” (część 2)

Rozmowa odbyła się w murach elbląskiej biblioteki z okazji VI edycji Letnich Ogrodów Polityki, zaraz po panelu dyskusyjnym „Wolne słowo w wolnej Polsce”.
      
       Orzeu: Zostawmy na razie temat wolności. W kolejnym Pana tekście „Złe miłego początki” (GW 2009-01-05) udziela Pan kilku zdolnych i odważnych rad dotyczących tego, jak naprawić nasze schorowane realia. Pisze Pan: „Rzeczywistość w sposób naturalny szuka równowagi”. Gdzie jest równowaga dla neuropatii naszej gospodarki i kryzysu?
       Jacek Żakowski: Wie Pan, to są wielkie pytania. Największe mózgi na świecie się nad tym zastanawiają. Ale wydaje mi się, że jest kilka rzeczy, których można się podjąć. Posłużmy się kryzysem amerykańskim, który jest spowodowany narastającą przez dwie i pół dekady nierównowagą gospodarczą. Sytuacja pogarszała się, gdy gwałtownie rosła wydajność pracy, a płace stały w miejscu. Ostatecznie cały ten przyrost został przechwycony przez niewielką grupę ludzi. No i powstało takie zjawisko, że ta niewielka grupa ludzi - te dwa czy trzy procent amerykańskiego społeczeństwa - miała wszystkie pieniądze i wszystkie towary. A nie można przecież od siebie samego kupić towaru za własne pieniądze, prawda? Ci pozostali z kolei nie mieli funduszy. I to spowodowało pierwszy w historii kryzys popytowy, bo na ogół mieliśmy kryzysy podażowe - czyli nadmierną produkcję itd. W tym przypadku nie było żadnej nadprodukcji tylko deficyt po stronie popytu. I tak oto kryzys jest efektem dążenia gospodarki do równowagi.
      
       Pasażer statku powietrznego, któremu grozi katastrofa, zakłada spadochron…
       Żeby temu zaradzić, próbowano oszukiwać, dając na przykład tym biedakom kredyty. Mówili: „tu masz kredyt, coś se kupisz”. Tego typu mechanizmy były praktykowane przez dwadzieścia parę lat. To się w głowie nie mieści. My pamiętamy sytuację w Polsce, w której za wystawienie czeku bez pokrycia szło się do więzienia. Tam z kolei, od ponad dwudziestu lat wszyscy mają karty kredytowe bez pokrycia. Żadnego pokrycia. I w ten oto sposób Stany przeszły z gospodarki płacenia do gospodarki pożyczania. To jest jedno. Druga taka nierównowaga jest spowodowana również przez chaos tego najsilniejszego ekonomicznie państwa. Bo trzeba pamiętać, że to jest kraj, który ma jedną czwartą PKB globalnego. Dwadzieścia pięć lat temu miał połowę i mógł cały świat wkręcić w swoje błędy. Teraz sytuacja jest następująca: Chińczycy produkują, Amerykanie konsumują, dając Chińczykom papiery bez pokrycia. Przez jakiś czas można kontynuować ten model, ale nie bez końca. Znów dolar traci, a gospodarka dąży do równowagi. Przez równowagę rozumiem detronizację dolara - dolara jako waluty globalnej, rezerwowej i handlowej, zastąpienie go czymś innym. Czym dokładnie, nie wiemy, od jakiegoś czasu trwają rozmowy na ten temat. Więc tych równowag, które się wytworzyły, jest kilka.
      
       A co na temat naszych poczynań mówi Pani Ziemia? Mam na myśli równowagę ekologiczną…
       To kolejny problem. Świat zaczyna nas mordować dlatego, że my zaczynamy mordować przyrodę. Znaczy dusimy się, dochodzi do ocieplenia globalnego. Bo to jest tak, że w ciągu tych kilkudziesięciu lat od zakończenia II Wojny Światowej wytworzyliśmy takie napięcia, nad którymi nie jesteśmy w stanie zapanować.
      
       Teraz zadam pytanie o politykę pronatalistyczną. O jej brak posądził Pan działaczy AWS-UW. Powie mi Pan, bo jestem szalenie ciekaw… Jak zachęcić teraz młodych ludzi do posiadania dzieci?
       No, można to robić tak, jak to robi kościół… oczywiście żartuję. Może inaczej - odpowie mi Pan na pytanie: Kiedy człowiek nie chce mieć dzieci?
      
       Kiedy nie ma za co tych dzieci wychowywać…
       Albo kiedy ludzie się boją że dziś mają, a jutro nie będą mieli. To znaczy wtedy, kiedy wdziera się niepewność. Bo co z tego, że Pan może kupić wózek, skoro za rok nie będzie miał Pan kasy i nie będzie mógł kupić rowerka. A dziecko to jest ćwierć wieku wydatków przecież. Ważna sprawa. Dwa kraje, które były w ciężkim deficycie demograficznym, wyszły z niego… to była Francja i Dania. I one wyszły przez odpowiedni zespół czynności. Wie Pan, nie da się jednym sposobem. Tak jak u nas chcieli to załatwić becikowymi. Becikowe nic nie załatwią. Co to jest tysiąc złotych? Bardzo fajnie, że coś proponują, oczywiście. Ale to jest taka wyprawka, która nic nie załatwia.
      
       No tak, ale do takich wniosków jest w stanie dojść moja rodzina przy stole w trakcie imienin cioci Apolonii. Możemy wejść głębiej?
       A więc tak - sprawa niepewności. Czyli mówimy o takiej polityce państwa, która zdejmuje z rodziców ryzyko, że nie będą w stanie dziecka utrzymać. Co to znaczy. To znaczy tyle, co bezpłatne przedszkole dla wszystkich dzieci od trzeciego roku życia. Oczywiście, wchodzi w to bezpłatne wyżywienie oraz dojazd do tego przedszkola. Tak jak w przypadku szkół. Po drugie, naprawdę darmowa szkoła. Dzisiaj szkoła w Polsce nie jest darmowa - kosztuje fortunę. Uważam, że tysiąc złotych to standardowy wydatek na początek roku szkolnego. Oczywiście, można powiedzieć, że da się i za dwieście pięćdziesiąt złotych ruszyć naukę we wrześniu, ale jest bardzo trudne. Tym trudniej, jeżeli chce się kupić dziecku na start nowe książki, kaloszki, i płaszczyk…
      
       Temperóweczkę…
       Temperóweczkę, tornisterek. Strój na w-f czy kostium do pływania. Uważam, że jest Polskę stać na to, by ułatwić ludziom poczucie, że „dziecko nie jest moim kłopotem, ale obowiązkiem społecznym”.
      
       Brzmi jak polityka rodzinna określona przez jednego z sąsiadów Polski w 1933 roku… Order Matki Polki?
       Nie. Ja sam mam trójkę dzieci i to zawsze był tylko mój problem. Ale potem, jak te dzieci dorosną, to będą płaciły podatki. Również na tych wszystkich, którzy dzieci nie mają. I to jest niesprawiedliwe. Więc druga rzecz to jest system podatkowy. Nie ma żadnego powodu, żeby kwoty wolne od podatku i wysokość progu nie zależały od liczby osób w rodzinie. Moim zdaniem progi powinny być progresywne. Jest jeszcze trzecia rzecz, równie istotna. Są to różne formy organizowania samopomocy dla rodzin z dziećmi, które bardzo dobrze przyjęły się w Danii i Francji. Oczywiście nie mam tu na myśli gosposi, bo nie każdego na to stać. Gdyby było inaczej, każdy byłby czyjąś gosposią w pewnym sensie, prawda? (śmiech) Otóż dziecko wymaga intensywnej opieki.
      
       Jest żłobek…
       Żłobek jest bardzo złym rozwiązaniem ogólnie. W żłobku dzieci chorują. Posyła się dziecko do żłobka, opłaca, a dziecko jest przez rok bez przerwy chore. Dziecko siedzi w domu, nie można iść do pracy, a trzeba płacić za żłobek. Taki jest efekt. I to jest paradoksalne. Więc można to rozwiązać (wiem, że to nie jest proste) przez system socjalny w ten sposób, że organizuje się grupy rodzin czy matek, które sobie nawzajem pomagają. Tworzy się jakąś wspólną przestrzeń, coś na zasadzie takiego kooperatywnego przedszkola, gdzie rodzice pełnią dyżury, wymieniają się przy tych dzieciach, opiekują się nimi nawzajem. Oczywiście, pod pewnego rodzaju kontrolą. Ale już nie taką stałą, tylko pewnego rodzaju inicjatywną lub doradczą. Tego pracownika, który jest przygotowany, żeby aranżować tę część wspólnoty. To ma ogromne znaczenie też później. Bo te dzieci się zżywają, ich rodziny się zżywają i zaczynają tworzyć społeczności lokalne, podejmować różne działania. Czego u nas praktycznie nie widać. I to ma długookresowe znaczenie.
      
       Dla budowania demokracji też?
       Także z punktu widzenia demokracji. Bo ludzie jeżeli są nauczeni od małego wspólnego działania, no to mają potem inne postawy… takie bardziej prospołeczne. Zachowują się uczciwie... i tego dowodzą badania. Myślę, że te trzy rzeczy - ulga materialna (nie pomoc materialna, chyba że w razie konieczności), przerwanie tego kręgu samotności na tej zasadzie, że „dziecko jest problemem społecznym, a nie tego, kto je urodził” oraz odbudowywanie wspólnoty. I to działa. Francja to był naród wymierający, a dzisiaj mają dodatni przyrost naturalny. I to od dwunastu lat…
      

      
       Dzieci, oprócz tego, że mogą w przyszłości płacić podatki, mogą także wyruszyć na wojnę. W artykule pisze Pan: „W Afganistanie ponosimy porażki, a Irak zamienia się a islamskie państwo wyznaniowe, bo zamiast zdobywania poparcia, odbudowy i modernizacji, Zachód wydaje miliardy na dławienie oporu siłą swoich armii”… Jak zdobyć poparcie tych mas?
       Wie Pan, nie chcę znowu mówić, że to jest łatwe. Po pierwsze, należy zadać sobie pytanie, czy to poparcie jest nam w ogóle potrzebne…
      
       No, tak Pan napisał…
       Przedstawię sprawę tak. Otóż naszym marzeniem jest to, żeby świat był demokratyczny i tak dalej. Jest wiele teorii demokracji, które mówią, jakie demokracje mogą działać, a jakie nie. Na ten przykład mogę powiedzieć, że nie ma szansy poprawnego funkcjonowania takiej niby demokracji jak Rosja. Tam te wybory są przeprowadzane, ale są fałszowane i wszyscy udają, że nic nie widzą. Jeżeli to ma działać naprawdę, pewne warunki muszą być spełnione. Pierwszy krok to wolność, drugi, to ekonomia. To oznacza, że często trzeba zbudować odpowiedni próg zamożności, żeby było można zbudować podstawy demokracji. I w związku z tym, jeżeli chcemy je wybudować w państwach islamskich, to podstawowa rzecz - należy się postarać, żeby mogły się one rozwijać ekonomicznie. Tak, żeby osiągnęły te progi. Wtedy po jakimś czasie automatycznie ludność chce wolności, chce demokracji. Ludzie biedni chcą tylko bezpieczeństwa. Chcą przeżyć, chcą, żeby ktoś im dał jeść i żeby ich nikt nie zabił. Ale im ktoś jest zamożniejszy, tym ma większe aspiracje. I moim zdaniem gdyby Amerykanie, zamiast prowadzić sankcje wobec Husseina, dbali o to, żeby Irak nie stoczył się ekonomicznie, to wtedy w ciągu - nie wiem - dziesięciu, dwudziestu, może trzydziestu lat -moglibyśmy osiągnąć efekt realnej demokracji. Dzisiaj mamy tam syf.
      
       A w Afganistanie?
       A Afganistanie jest jeszcze trudniejsza sytuacja pod tym względem. I mi się wydaje, że pomysł wprowadzenia demokracji przy pomocy okupacji jest zupełnie absurdalny.
      
       Jak nikt inny powinniśmy o tym wiedzieć…
       No właśnie. To tak, jakby na sowieckich czołgach przywieźć komunizm do Polski. Oczywiście, ileś tam czasu te czołgi się utrzymały, ale to nie trwało długo. Podstawą jest cierpliwość tutaj, gdyż problem z polityką jest taki sam, jak z dziećmi. To znaczy - politycy od razu chcą szybkich rozwiązań. Szybkie rozwiązania równie szybko zanikają. Można wypowiedzieć stan wojenny. Jaruzelskiemu udało się to fantastycznie - udało się odzyskać władzę i co? Były te czołgi na ulicach, siedział w Belwederze i co dalej? Skutek był przeciwny do zamierzonego. I boję się, że w Iraku i Afganistanie będzie tak samo.
      
       Był Pan kiedyś w tamtych rejonach? Poznał Pan tych ludzi?
       Tak, byłem w Iraku. Przed tą całą wojną to był najbardziej laicki kraj arabski. Przez Anglików zlaicyzowany jeszcze na przełomie wieków. Teraz jest to jeden z najbardziej islamskich krajów…
      
       Uważa Pan, że my to podsycamy?
       Oczywiście. Tak jak komuniści podsycili katolicyzm w Polsce. Przecież Polska przedwojenna była krajem dwóch religii. Jedna to był katolicyzm, a druga to była wrogość wobec Kościoła. Komuniści sprawili, że ksiądz stał się w całej Polsce najważniejszą postacią. My to samo robimy w Iraku. To jest bardzo groźne.
      
       Teraz kilka szybkich pytań. Jak wyglądają stosunki między „Polityką”, „Wprost” i „Newsweekiem”?
       Z „Wprost” bardzo źle. Bo „Wprost” jest to taki produkt prasopodobny. Dla mnie jest to kompletnie niewiarygodne pismo, walczące w sposób nieuczciwy. Natomiast z „Newsweekiem” relacje są zupełnie obojętne. „Newsweek” jest typowym konkurentem, bym powiedział. Jeżeli chodzi o standardy, to są podobni do nas. Można się tylko sprzeczać, kto lepiej wykonuje tę robotę, a kto gorzej. To jest normalne pismo, w odróżnieniu od „Wprost”.
      
       Jest Pan jednym z założycieli „Gazety Wyborczej”. Czy jest Pan zadowolony z obecnego kształtu tytułu?
       Wie Pan… oczywiście, że nie jestem. W ogóle trudno zaakceptować zmiany, które zaszły w gazecie, od kiedy takim elementem decydującym stała się Agora. Czyli korporacja. Wtedy w jądrze tego pisma, które było pismem idei oraz pragmatycznych wartości, znalazł się element korporacyjnego formalizmu, takiej korporacyjnej bezkarności. I to bardzo wpłynęło na zawartość gazety oraz jej formę. Co nie zmienia faktu, że jest to najbliższa mi gazeta. Bezwzględnie. Nie ma żadnego dziennika, który byłby mi bliższy. I często jest to dla mnie bolesne. Bo jak w „Rzepie” piszą głupoty, to mnie to mało obchodzi i się śmieję. Czy jak w „Dzienniku” piszą bzdury, to się śmieję. A w „Gazecie” to mnie boli…
      
       Na koniec powie nam Pan, kiedy odkrył Pan w sobie potrzebę bycia dziennikarzem?
       Bardzo wcześnie. Już w piątej klasie szkoły podstawowej zacząłem redagować gazetkę szkolną. Myśmy robili te gazetki, co nie było rzeczą oryginalną w moich czasach. To było fajne. Jednak niewielu autorów tamtych tekstów zostało później dziennikarzami (śmiech) Ale to już zupełnie inna sprawa.
      
       Dziękuję Panu za rozmowę. Kilka słów do czytelników?
       Dziękuję i oczywiście pozdrawiam serdecznie