Czy będzie wojna?

Rozmówcą jest prof. Tadeusz Iwiński, naukowiec – politolog z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Od 1991 do 2015 r. był posłem z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W parlamencie zajmował się m.in. sprawami międzynarodowymi. Poliglota przyznający się do znajomości kilkunastu języków. W czasie wchodzenia Polski do Unii Europejskiej minister w Kancelarii Premiera oraz wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu.

 

- Czy słusznie boimy się wojny Ukrainy z Rosją?

- Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jednak wojny rosyjsko–ukraińskiej nie będzie. Choć pomysły Putina czasami wydają się szalone. Jako szachista lubię takie powiedzenie, że „groźba jest silniejsza od ruchu”. To ma także znaczenie w polityce. W roku 2009, gdy złotówka leciała na łeb, na szyję, ówczesny premier Donald Tusk zasugerował, że Polska wstąpi do strefy euro w roku 2011. To wystarczyło do zatrzymania wzrostu ceny euro. Biorąc pod uwagę przygotowania stron potencjalnego konfliktu ukraińsko-rosyjskiego i rozmaite ostrzeżenia, to odpada element zaskoczenia. Trzeba także brać pod uwagę czynniki gospodarcze - głównie zapowiedziane surowe sankcje ekonomiczne i polityczne Zachodu wobec Rosji. Na szczęście jednak, mało prawdopodobne jest rozlanie się konfliktu, gdyby jednak wybuchł, w wojnę światową. Obecnie Zachód ma bowiem wyraźną przewagę militarną nad Rosją. To nie jest sytuacja jak na początku lat sześćdziesiątych, gdy Rosjanie rozmieścili na Kubie swoje rakiety. Wtedy było najbliżej do wybuchu wielkiej wojny. Chruszczow w końcu ustąpił i rakiety z Kuby wycofał.

Naturalnie nie wolno lekceważyć Rosji. Wedle wielce opiniotwórczego, amerykańskiego dwumiesięcznika Foreign Affairs Rosja jest mocarstwem globalnym. Mimo tego, że państwo to ma gospodarkę porównywalną wielkością z Holandią czy Koreą Południową. W ostatnim numerze autorzy tego pisma de facto wykpili opinię z 2014 r. zmarłego już Johna McCaina, republikańskiego kandydata na prezydenta, który określił Rosję mianem „stacji benzynowej udającej państwo”. Prezydent Obama zaś określił Rosję jedynie jako „potęgę regionalną”. O ambicjach i wpływach geopolitycznych Rosji świadczą ich działania w Syrii czy Afryce, np. w Libii ,Mali i Republice Środkowoafrykańskiej oraz niewątpliwy wpływ działań hakerskich na wybory prezydenckie w USA w roku 2016. Ciągle też Moskwa utrzymuje swoje znaczące pozycje w Wenezueli czy na Kubie.

 

- Granica polsko–rosyjska, praktycznie w całości, pokrywa się z granicą zewnętrzną województwa warmińsko-mazurskiego. Pan tu mieszka i pracuje. Czy ten region jest jakoś szczególnie zagrożony konfliktem z Rosją? Szczególnie nas to interesuje, wszak z Kaliningradu do Elbląga jest niecałe 100 kilometrów. Do Braniewa jeszcze bliżej!

- Wojna taka miałaby wymiar światowy, a nie regionalny. Region Warmii i Mazur zaś, jako miejsce graniczące z Rosją, jest na pierwszej linii potencjalnego frontu. Nie przesadzałbym jednak z tym katastrofizmem. Trzeba spróbować nadal wykorzystać pozytywy wynikające z sąsiedztwa. Gdy na przełomie wieków trwały dyskusje o nowym podziale terytorialnym Polski, długo rozważano przynależność rejonu Ełku, Olecka, Gołdapi. Pochodzący z Podlasia Włodzimierz Cimoszewicz czy Józef Oleksy byli za jego przyłączeniem do województwa podlaskiego. Inni znów politycy optowali za przyłączeniem regionu elbląskiego do województwa pomorskiego. Ja uważałem, że powinny te rejony zostać włączone do Warmii i Mazur. Podstawowym powodem była, moim zdaniem, potrzeba ustanowienia na granicy z Rosją jednego województwa. Tak by można było wszelkie kontakty z Obwodem Kaliningradzkim koordynować za pośrednictwem jednej, regionalnej administracji. By cała granica polsko–rosyjskiej znajdowała się po obydwu stronach w gestii jednej jednostki administracyjnej. Ostatecznie tylko bardzo drobny odcinek tej granicy, na Mierzei Wiślanej, to zewnętrzna granica województwa pomorskiego. To na kontakty regionalne z Kaliningradem, żadnego wpływu już nie ma.

 

- W regionie Warmii i Mazur funkcjonowała umowa o Małym Ruchu Granicznym. To raczej symbol dobrosąsiedzkich stosunków.

- Likwidacja małego ruchu granicznego przez obecną władzę ograniczyła kontakty gospodarcze jak i zwykłe międzyludzkie. Uważam to za błąd. Miałem osobisty udział w pracach nad przygotowaniem tej umowy jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych. Komisji szefował Grzegorz Schetyna. Rozmawialiśmy o tym także z przedstawicielami rosyjskiej Dumy Państwowej oraz z parlamentarzystami niemieckimi, bo bez aprobaty Niemiec nie udałoby się uzyskać znacznego rozszerzenia granic terytorialnych Małego Ruchu Granicznego poza zasady wypracowane, dla takiego przypadku, we władzach unijnych. Normalnie bowiem strefa MRG to klasycznie 30, a wyjątkowo 50 kilometrów, z każdej strony granicy. A takie rozwiązanie wykluczałoby z rozważań choćby miasto Kaliningrad.

W wyniku ustaleń międzypaństwowych zatwierdzonych w Brukseli, dla mieszkańców polskich regionów przygranicznych otwarty był cały obwód Kaliningradzki, a Rosjanom - mieszkańcom eksklawy, pozwolono wyjeżdżać, bez wizy, aż na półwysep Hel oraz do Elbląga, Olsztyna i wielu innych miejscowości. W strefie Małego Ruchu Granicznego znalazło się 13 powiatów Warmii i Mazur oraz 7 powiatów z Pomorza. Ten wzmożony ruch przygraniczny był bardzo ważny dla społeczeństwa naszych powiatów. Rosjanie bowiem napędzali obroty sklepów, pomagając w tworzeniu nowych miejsc pracy. Dzięki kontaktom handlowym ludzie po obu stronach granicy mogli się też lepiej poznać. To pomagało w likwidacji stereotypowych wyobrażeń o Rosjanach czy Polakach.

 

- Polityka i politycy mają często bardzo przyziemne wyobrażenia i obawy. Gospodarka Ukrainy się dźwiga. Demokracja w Kijowie, mimo wielu przeciwności, jednak ma wszelkie szanse na umocnienie się. Za chwilę Ukraina może być atrakcyjna dla zwykłego Rosjanina.

- Ukraina bardzo się zmienia. To zupełnie inny kraj niźli ten sprzed ośmiu lat. Zmiany obejmują tak gospodarkę jak i politykę czy mentalność zwykłego Ukraińca. Jakoś więc nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że Moskwa obecnie bezpośrednio może wpływać na wyniki wyborów na Ukrainie. A tak przecież bywało w przeszłości. Choć Rosja nadal zręcznie gra dwoma „para-państwami” – tzw. Ludowymi Republikami, Doniecką i Ługańską, mimo że mają one łącznie raptem ok. 16 tys. km kw. z mniej niż 4 mln ludności. Każde jednak umocnienie Ukrainy, także gospodarcze, to jakieś swoiście pojmowane zagrożenie dla Rosji. Warto też brać pod uwagę słynne słowa Putina o największej, według niego, tragedii XX wieku, jaką był rozpad ZSRR w 1991r. Ten pogląd podziela wielu Rosjan.

Wojny zaczyna się łatwo, a o wiele trudniej się je kończy. Nie uważam jednak, by Rosjanie byli szaleńcami. Ukraina to przecież duże państwo – prawie dwukrotnie większe od Polski, z prawie 40-milionową populacją, nieźle wyszkoloną, uzbrojoną, a na dodatek zdeterminowaną do walki armią. Nie byłoby prostą sprawą zapanowanie nad nim. Nawet po potencjalnie zwycięskiej wojnie. Jednocześnie w samej Ukrainie rosną nastroje antyrosyjskie. Kraj ten także potrafił przekonać Zachód do wsparcia. Szczególną rolę odgrywa tu Kanada, ze swoją dużą imigracją ukraińską. Ponadto Rosja musi brać pod uwagę stanowisko Turcji. W Ankarze popierają Ukrainę, mimo obecnie bardzo dobrych stosunków Erdogana z prezydentem Rosji. A Turcja to druga - militarnie rzecz ujmując - siła w NATO. Putin musi być tego świadomy. Prezydent Rosji żądając więc pisemnego potwierdzenia, że NATO nie będzie się rozszerzało na wschód i jednocześnie Sojusz wycofa się militarnie z krajów wschodniej Europy musiał założyć, że odpowiedź będzie negatywna. Ameryka jest bowiem państwem ceniącym wartości. Czołowi politycy USA na ogół dobierają sobie bardzo dobrych doradców – często ekspertów ważnych, światowych think tanków. Symbolem tego są Henry Kissinger, Zbigniew Brzeziński. Choćby z tego względu nie mam obaw o nowe „Monachium”. Pamiętajmy, że ojczymem Antony Blinkena, obecnego sekretarza stanu i głównego doradcy Bidena, jeszcze od czasu wiceprezydentury był polski Żyd urodzony w Białymstoku Samuel Pisar. To on wprowadzał pasierba w niuanse polityki wschodnioeuropejskiej.

 

- W konflikcie wokół Ukrainy wielu widzi rolę Chin, mitygujących wojownicze zapędy Rosjan. Czy jest to realne założenie?

- Układ sił w świecie się bardzo zmienia. Dziś liczy się głównie Wielka Piątka: USA, Chiny, Indie, Rosja i Unia Europejska jako całość. Dalej: Japonia, Brazylia i Indonezja - najludniejsze państwo muzułmańskie. Chiny mają wielkie znaczenie gospodarcze dla Rosji, a równolegle Pekin bardzo wnikliwie przeanalizował przyczyny rozpadu ZSRR. Przed laty kierowałem specjalną misją Rady Europy na ogromnym pograniczu chińsko - rosyjskim. Mieszka tam zaledwie ok. 4 mln Rosjan, a po stronie chińskiej - prawie 400 milionów Chińczyków. Bardzo wielu z nich pracuje po rosyjskiej stronie. Nawet w niewielkim Żydowskim Obwodzie Autonomicznym nad Amurem, który stworzył Stalin jeszcze w1934 r. Tamtejsze zaś Rosjanki chętnie wchodzą w związki z Chińczykami. To będzie miało wielki wpływ nie tylko na sytuację demograficzną na Syberii.

Chiny i Rosja to z jednej strony chłodni partnerzy, choć władze w Pekinie aprobują wiele rosyjskich argumentów, dotyczących kwestii bezpieczeństwa i roli NATO. Putin będzie na otwarciu olimpiady zimowej w stolicy Chin, podczas gdy USA i szereg państw zachodnich nie wyślą swoich oficjeli. Wreszcie w sprawie Tajwanu to Moskwa jednoznacznie popiera Chiny, a nie Waszyngton. Dobrze, iż Ukraina nie postąpiła w tej materii, jak Litwa. Oficjalne Wilno nawiązało bowiem faktyczne stosunki dyplomatyczne z Tajwanem, doprowadzając do kryzysu w stosunkach z Chinami „kontynentalnymi”.

 

- Czego więc chce Rosja obecnie przegrupowując wojska na granicę z Ukrainą.

- Swojej strefy wpływów na terenie byłego ZSRR. Bez wychodzenia jednak poza ten obszar. Choć obecnie Putinowi pewnie wystarczyłby gest ze strony Zachodu. Tak, by mógł Rosjanom przedstawić to jako uznanie mocarstwowości państwa rosyjskiego. Nawet jeśli przy okazji „straci” Ukrainę.

 

- Do ZSRR należały też Litwa, Łotwa i Estonia.

- Te kraje, na Kremlu, uważa się za „stracone”. Na terenie byłego ZSRR jest natomiast wiele konfliktów zamrożonych spowodowanych polityką Moskwy. To Abchazja, Naddniestrze, Górski Karabach czy Południowa Osetia. Powinniśmy jednak pamiętać, że w USA wydatki zbrojeniowe to ok. 600 miliardów USD rocznie, w Chinach 174 mld, zaś w Rosji „tylko” 70 miliardów rocznie. Możliwości militarne Moskwy są więc dość ograniczone. Choć tylko Rosja i USA są zdolne do odpowiedzi na atak nuklearny. Obecnie Rosja znów chciałaby mieć status mocarstwa światowego. To odreagowanie bałaganu lat 90-tych. Putin dla typowego Rosjanina to ten, który wreszcie „zrobił porządek”. Oligarchów zmusił do współpracy, nieposłusznych wygnał z kraju. Mającego ambicje polityczne Chodorkowskiego wsadził do więzienia.

 

- W propagandzie rosyjskiej ciągle trwają próby poróżnienia Europy z Ameryką. Chętnie powtarza się hasło, „Europa od Władywostoku po Lizbonę”. Bardzo wielu Polaków widziałoby tę Europę raczej od Warszawy, a nawet Kijowa przez Lizbonę do Waszyngtonu i Los Angeles, a może i do Tokio czy Seulu.

- Wspomniane hasło nie zostało ukute na Kremlu, lecz przez Francuzów i OBWE. Rosyjskie wpływy w Europie, to może i jest ich idée fixe. Na dzisiaj w Moskwie marzą o utrzymaniu dominacji na terytorium poradzieckim. Ukraina jest tu najważniejsza. Przykładem działań rosyjskich jest choćby ich polityka na południowym Kaukazie, np. wobec Armenii i Azerbejdżanu. Rosja od dawna balansowała pomiędzy tymi dwoma państwami, zręcznie wykorzystując zamrożony przez dwie dekady konflikt o Górski Karabach, choć formalnie jest sojusznikiem Armenii, która de facto okupowała 20 proc. terytorium Azerbejdżanu. To takie typowe granie na dwie strony, tylko po to, by być na tym obszarze głównym rozgrywającym. Ale wzmocniony militarnie i poparciem Turcji Azerbejdżan, w 2020 roku, w dużym stopniu przywrócił status quo ante, odzyskując 7 dystryktów Górskiego Karabachu utraconych w wojnie z 1994 r.

 

- Czy Europa powinna się godzić na takie XIX–wieczne pojmowanie polityki prezentowane przez Rosję? Czy zadowala nas budowanie stref wpływów wbrew życzeniom danego narodu? Postępowanie Europy często przybiera postać chowania głowy w piasek, z nadzieją, że sytuacja sama się wyjaśni.

- Rosyjskiej filozofii stref wpływów zdecydowanie nie podzielam. Lepiej mieć jednak nadzieję, na zmiany wewnętrzne w samej Rosji niż wywoływać wojnę. A może też Ukraina, przy naszej pomocy, tak się wzmocni gospodarczo, że stanie się kiedyś jakąś siłą przyciągania dla Rosji, a przede wszystkim dla Rosjan.

 

- Czy sankcje to jedyna broń Zachodu przeciwko Rosji?

- Sankcje odgrywają rolę długofalową, co potwierdziły historyczne przykłady takich działań wobec RPA i Rodezji. Obecnie ciągle funkcjonują sankcje wprowadzone przeciw Rosji po jej agresji wobec Ukrainy w roku 2014. Będzie je pewnie trudno zaostrzać, zważając na opór takich krajów jak Cypr, Grecja, Węgry, Włochy, a zwłaszcza Niemcy. Ale chyba jest wielkie prawdopodobieństwo, że na długie lata zostaną utrzymane. Zaostrzenie jest pewnie możliwe w przypadku kolejnej agresji. To jest bardzo dolegliwe dla Rosjan. Szczególnie zakaz jakichkolwiek stosunków ekonomicznych z Krymem. Dolegliwe są zakazy podróżowania, do Europy i USA, dla wielu rosyjskich biznesmenów i polityków. Wielkim obciążeniem dla budżetu rosyjskiego jest też faktyczne oddanie przez władze kijowskie, na utrzymanie Moskwie, okupowanych terenów Donbasu. Stratą wizerunkową dla Rosji była decyzja władz Unii o wprowadzeniu ruchu bezwizowego z Ukrainą przy pominięciu Rosji. Sankcje nie są jakąś doskonałością. Nie wolno rezygnować z negocjacji. Może odnowienie rozmów w trochę znowelizowanym formacie „normandzkim” - Rosja, Ukraina, Niemcy, Francja - okaże się pozytywem. Ja w każdym razie staram się być optymistą.

 

- Zewsząd brzmi, że kryzys ukraiński trzeba rozwiązać politycznie. Ale politycy jakoś nie potrafią wytłumaczyć, co oni rozumieją przez to polityczne rozwiązanie.

- Gdybym wiedział jak to zrobić, to pewnie dostałbym pokojowego Nobla. Jedno jest pewne: ustalenia wynikające z negocjacji muszą zadowolić wszystkie strony zaangażowane w konflikt.

 

- Dziękuję za rozmowę.