Rozmowa z Marią Lubocką - Hoffmann.
Większość osób, które znam, wiedzę o Malborku czerpała ze szkolnych podręczników i promocyjnych broszur. Wydaje się, że o zamku wiemy niewiele, ale - jak się wydaje - wystarczająco. Skąd pomysł na obszerną monografię?
Moim zamysłem było pokazanie szerokiej panoramy zdarzeń związanych z Malborkiem, pokazanie Zakonu, który go stworzył, odpowiedź na pytanie, skąd wzięła się i jaka jest architektura samego zamku i pokazanie zagadnienia, które stworzyło ten zamek - a mianowicie losów jego trwającej już dwa wieki konserwacji.
Mówiąc o zamku w Malborku dziś, mówimy o pewnym micie, wyobrażeniu.
Budowla, którą widzimy dziś, nie jest przecież tym, co widzieli ludzie Średniowiecza.
Zamek został bardzo zniszczony w końcu wieku osiemnastego, ogromnie zniszczyły go także kolejne przebudowy i rozbiórki. Najbardziej fascynująca karta jego dziejów rozpoczyna się - moim zdaniem - dopiero w wieku XIX, kiedy konserwatorzy niemieccy przystępują do odbudowy zamku. Robili to zgodnie z ówczesną wiedzą, a jednocześnie ta wiedza była uboga, bo Niemcy byli pionierami odbudowy zabytków w Europie, stąd zamek przekształcał się na wzór ich wiedzy i wyobrażeń, tego, czym zamek krzyżacki mógł być w Średniowieczu. Tak więc, restauracja z pierwszego okresu odbudowy, z pierwszej połowy XIX pokazywała trochę bajkową wizję tego ogromnego zespołu. To wtedy jego sylwetą ozdobiono licznymi blankami, kynależykami i innymi niesamowitymi detalami i elementami, które - jak pokazały badania kolejnych konserwatorów i historyków - nie były ze średniowiecznej rzeczywistości. Postać bardziej zbliżoną do pierwotnej zamek przybrał dopiero w drugiej fazie odbudowy, w końcu wieku XIX, kiedy prace prowadził genialny restaurator, konserwator Konrad Steinbrecht. Była to restauracja bardziej naukowa, a śladów średniowiecza, dawniejszej postaci zamku szukano w samym obiekcie. Niemniej, to, co pozostało po Steinbrechcie także jest pewną wizją. Tak więc można powiedzieć, że zamek jest dziełem Średniowiecza i jest dziełem restauratorów; jest palimpsestem, w którym na obrazy materii pierwotnej nałożyły się obrazy i wizje restauratorów.
Książka jest bogato ilustrowana i możemy podziwiać, jak wiele obiektów wybudowanych przez Krzyżaków przetrwało do naszych czasów w naszym regionie. Wydaje się, że po innych epokach tyle nie pozostało...
Czas państwa krzyżackiego to była bardzo istotna dla tych ziem epoka, podstawowy czas rozwoju tego obszaru. Tutaj cywilizację przynieśli Krzyżacy wraz ze swoją kulturą materialną i rolniczą. To państwo upadło. Z chwilą wprowadzenia chrześcijaństwa skończyła się jego rola i misja, zabrakło racji bytu dla wojującego zakonu. Jednak te 250 lat na obszarze dzisiejszej północnej Polski przyniosło fantastyczną architekturę. Dużo z tego zniknęło, ale w książce pokazałam tylko wycinek tego dziedzictwa.
Za 2 lata minie dwusetna rocznica wydania przez cesarza Fryderyka Wilhelma III dokumentów, które rozpoczęły prace restauratorskie i uznały zamek w Malborku za zabytek, obiekt, który potrzebuje ochrony. Jaki wpływ konserwatorstwo wywarło na wygląd zamku?
Przede wszystkim znaleźli się ludzie, którzy zajęli się zamkiem, wykonali ryciny dokumentujące jego ówczesny stan - ruinę. Ryciny te pokazały ówczesnemu światu ogrom i cudowność tego obiektu. Trzeba przy tym pamiętać, że był to czas, kiedy gotyk i Średniowiecze nie były poważane. Ideałem sztuki, wzornikiem postępowania w zakresie konserwacji i budowy nowych obiektów był klasycyzm i wzory antyczne. Gotyk uznawany był za "ciemną" epokę. Zamek w Malborku pomógł w poznaniu Średniowiecza, był zaczynem zrozumienia jego architektury i pomógł dźwignąć sztukę Wieków Średnich do poziomu nowego wzorca dla architektów i budowniczych. Niedługo potem zamek zaczął mieć znaczenie ideowe - dla królestwa Prus. Stał się panteonem pruskości, kiedy chciano pamiętać tylko o ogromnej dziejowej, cywilizacyjnej roli Zakonu, a zapomniano o wymordowaniu Prusów, pierwszych mieszkańców tych ziem. Gdy restaurowano Zamek Średni, a w nim Pałac Wielkich Mistrzów i Wielki Refektarz, nadawano temu miejscu rolę świątyni pruskiej. A później II cesarstwo niemieckie przywłaszczyło sobie te symbole i zrobiło z zamku centralny punkt odniesienia dla historii Niemiec.
Rzezie Prusów, ciemne strony działalności Zakonu przypomina Pani w pierwszym rozdziale książki. Jak dziś powinniśmy traktować "misję" Krzyżaków?
Historycy polscy i niemieccy, szczególnie w latach 80-tych, szukają obiektywnego punktu patrzenia na zamek w Malborku, zamek, w którym niegdyś ogniskowały się punkty zapalne w kontaktach obu państw. Moim zamiarem było pokazanie - zgodnie z aktualną wiedzą - że to, co na tych ziemiach robił Zakon, było jedynym wtedy sposobem jego funkcjonowania, a metody działania - jedynymi i prawidłowymi w tamtym czasie i układzie politycznym. Na to, co działo się m.in. z Prusami nie możemy patrzeć z perspektywy naszych doświadczeń, ale oczami ludzi tamtej epoki.
Który fragment warowni uważa Pani za najdoskonalej odrestaurowany, bliski temu, co nad Nogatem postawili bezimienni budowniczowie i czy "najdoskonalej" znaczy „najwierniej"?
Jest takie miejsce na zamku, które wydaje się być najbardziej wierne pierwotnej postaci. Wynika to też z tego, że było to najmniej zniszczone miejsce, w czasach pruskich - chyba najgorszych dla warowni - nie uległa tak znacznym przekształceniom, jak inne partie i już restauracja z początku wieku XIX przywróciła mu najwierniejszą z możliwych postać. To Pałac Wielkich Mistrzów.
1 marca rozpoczęła Pani pracę kuratora do spraw konserwacji zamków w Malborku i Kwidzynie. Przed nami restauracja kościoła konwentualnego - najważniejszej w swoim czasie świątyni państwa krzyżackiego i w finale książki pada na ten temat kilka słów. W którym kierunku będzie Pani szła?
Gdy pisałam książkę jeszcze nie wiedziałam, że będę pracowała w Malborku, więc to była sugestia osoby z zewnątrz. Myślę jednak o pełnej odbudowie kaplicy tak, by przywrócić jej najpełniejszy z możliwych wyraz; taki, jaki miała przez zniszczeniami ostatniej wojny. Będzie to konserwacja zachowawcza z przywróceniem zniszczonych elementów, a jednocześnie oparcie się głębokie studia i kreację konserwatorską Steinbrechta z końca XIX wieku.
Czy ona uwzględnia też barokowe naleciałości czy oznacza pełen powrót do Średniowiecza?
Barokowy był tylko wystrój ruchomy kościoła, ołtarze i ambona, natomiast architektura, polichromie były średniowieczne. Mamy więc średniowieczny obiekt i do tego czasu będziemy wracać.
Zobacz także: "Świetne dzieło"
Moim zamysłem było pokazanie szerokiej panoramy zdarzeń związanych z Malborkiem, pokazanie Zakonu, który go stworzył, odpowiedź na pytanie, skąd wzięła się i jaka jest architektura samego zamku i pokazanie zagadnienia, które stworzyło ten zamek - a mianowicie losów jego trwającej już dwa wieki konserwacji.
Mówiąc o zamku w Malborku dziś, mówimy o pewnym micie, wyobrażeniu.
Budowla, którą widzimy dziś, nie jest przecież tym, co widzieli ludzie Średniowiecza.
Zamek został bardzo zniszczony w końcu wieku osiemnastego, ogromnie zniszczyły go także kolejne przebudowy i rozbiórki. Najbardziej fascynująca karta jego dziejów rozpoczyna się - moim zdaniem - dopiero w wieku XIX, kiedy konserwatorzy niemieccy przystępują do odbudowy zamku. Robili to zgodnie z ówczesną wiedzą, a jednocześnie ta wiedza była uboga, bo Niemcy byli pionierami odbudowy zabytków w Europie, stąd zamek przekształcał się na wzór ich wiedzy i wyobrażeń, tego, czym zamek krzyżacki mógł być w Średniowieczu. Tak więc, restauracja z pierwszego okresu odbudowy, z pierwszej połowy XIX pokazywała trochę bajkową wizję tego ogromnego zespołu. To wtedy jego sylwetą ozdobiono licznymi blankami, kynależykami i innymi niesamowitymi detalami i elementami, które - jak pokazały badania kolejnych konserwatorów i historyków - nie były ze średniowiecznej rzeczywistości. Postać bardziej zbliżoną do pierwotnej zamek przybrał dopiero w drugiej fazie odbudowy, w końcu wieku XIX, kiedy prace prowadził genialny restaurator, konserwator Konrad Steinbrecht. Była to restauracja bardziej naukowa, a śladów średniowiecza, dawniejszej postaci zamku szukano w samym obiekcie. Niemniej, to, co pozostało po Steinbrechcie także jest pewną wizją. Tak więc można powiedzieć, że zamek jest dziełem Średniowiecza i jest dziełem restauratorów; jest palimpsestem, w którym na obrazy materii pierwotnej nałożyły się obrazy i wizje restauratorów.
Książka jest bogato ilustrowana i możemy podziwiać, jak wiele obiektów wybudowanych przez Krzyżaków przetrwało do naszych czasów w naszym regionie. Wydaje się, że po innych epokach tyle nie pozostało...
Czas państwa krzyżackiego to była bardzo istotna dla tych ziem epoka, podstawowy czas rozwoju tego obszaru. Tutaj cywilizację przynieśli Krzyżacy wraz ze swoją kulturą materialną i rolniczą. To państwo upadło. Z chwilą wprowadzenia chrześcijaństwa skończyła się jego rola i misja, zabrakło racji bytu dla wojującego zakonu. Jednak te 250 lat na obszarze dzisiejszej północnej Polski przyniosło fantastyczną architekturę. Dużo z tego zniknęło, ale w książce pokazałam tylko wycinek tego dziedzictwa.
Za 2 lata minie dwusetna rocznica wydania przez cesarza Fryderyka Wilhelma III dokumentów, które rozpoczęły prace restauratorskie i uznały zamek w Malborku za zabytek, obiekt, który potrzebuje ochrony. Jaki wpływ konserwatorstwo wywarło na wygląd zamku?
Przede wszystkim znaleźli się ludzie, którzy zajęli się zamkiem, wykonali ryciny dokumentujące jego ówczesny stan - ruinę. Ryciny te pokazały ówczesnemu światu ogrom i cudowność tego obiektu. Trzeba przy tym pamiętać, że był to czas, kiedy gotyk i Średniowiecze nie były poważane. Ideałem sztuki, wzornikiem postępowania w zakresie konserwacji i budowy nowych obiektów był klasycyzm i wzory antyczne. Gotyk uznawany był za "ciemną" epokę. Zamek w Malborku pomógł w poznaniu Średniowiecza, był zaczynem zrozumienia jego architektury i pomógł dźwignąć sztukę Wieków Średnich do poziomu nowego wzorca dla architektów i budowniczych. Niedługo potem zamek zaczął mieć znaczenie ideowe - dla królestwa Prus. Stał się panteonem pruskości, kiedy chciano pamiętać tylko o ogromnej dziejowej, cywilizacyjnej roli Zakonu, a zapomniano o wymordowaniu Prusów, pierwszych mieszkańców tych ziem. Gdy restaurowano Zamek Średni, a w nim Pałac Wielkich Mistrzów i Wielki Refektarz, nadawano temu miejscu rolę świątyni pruskiej. A później II cesarstwo niemieckie przywłaszczyło sobie te symbole i zrobiło z zamku centralny punkt odniesienia dla historii Niemiec.
Rzezie Prusów, ciemne strony działalności Zakonu przypomina Pani w pierwszym rozdziale książki. Jak dziś powinniśmy traktować "misję" Krzyżaków?
Historycy polscy i niemieccy, szczególnie w latach 80-tych, szukają obiektywnego punktu patrzenia na zamek w Malborku, zamek, w którym niegdyś ogniskowały się punkty zapalne w kontaktach obu państw. Moim zamiarem było pokazanie - zgodnie z aktualną wiedzą - że to, co na tych ziemiach robił Zakon, było jedynym wtedy sposobem jego funkcjonowania, a metody działania - jedynymi i prawidłowymi w tamtym czasie i układzie politycznym. Na to, co działo się m.in. z Prusami nie możemy patrzeć z perspektywy naszych doświadczeń, ale oczami ludzi tamtej epoki.
Który fragment warowni uważa Pani za najdoskonalej odrestaurowany, bliski temu, co nad Nogatem postawili bezimienni budowniczowie i czy "najdoskonalej" znaczy „najwierniej"?
Jest takie miejsce na zamku, które wydaje się być najbardziej wierne pierwotnej postaci. Wynika to też z tego, że było to najmniej zniszczone miejsce, w czasach pruskich - chyba najgorszych dla warowni - nie uległa tak znacznym przekształceniom, jak inne partie i już restauracja z początku wieku XIX przywróciła mu najwierniejszą z możliwych postać. To Pałac Wielkich Mistrzów.
1 marca rozpoczęła Pani pracę kuratora do spraw konserwacji zamków w Malborku i Kwidzynie. Przed nami restauracja kościoła konwentualnego - najważniejszej w swoim czasie świątyni państwa krzyżackiego i w finale książki pada na ten temat kilka słów. W którym kierunku będzie Pani szła?
Gdy pisałam książkę jeszcze nie wiedziałam, że będę pracowała w Malborku, więc to była sugestia osoby z zewnątrz. Myślę jednak o pełnej odbudowie kaplicy tak, by przywrócić jej najpełniejszy z możliwych wyraz; taki, jaki miała przez zniszczeniami ostatniej wojny. Będzie to konserwacja zachowawcza z przywróceniem zniszczonych elementów, a jednocześnie oparcie się głębokie studia i kreację konserwatorską Steinbrechta z końca XIX wieku.
Czy ona uwzględnia też barokowe naleciałości czy oznacza pełen powrót do Średniowiecza?
Barokowy był tylko wystrój ruchomy kościoła, ołtarze i ambona, natomiast architektura, polichromie były średniowieczne. Mamy więc średniowieczny obiekt i do tego czasu będziemy wracać.
Zobacz także: "Świetne dzieło"
Rozmawiała Joanna Torsh