Rozmowa z Dariuszem Paczkowskim, szefem Stowarzyszenia Ekologiczno – Kulturalnego „Klub Gaja” z Bielska Białej, który gościł w Elblągu na zaproszenie Stowarzyszenia: Elbląg – Europa, w ramach programu na rzecz walki z nietolerancją.
W centrum kultury Światowid gości wystawa pod takim samym tytułem, jak cały projekt: „Niech inni nie będą dla nas obcy”. Jak sprawdza się sztuka w służbie idei tolerancji?
Chodzi nam o wywołanie tematu. Liczymy, że w trakcie oglądania rozpocznie się rozmowa o tym, czy mamy problem z nietolerancją i jak można mu się przeciwstawić. Z problemem takim, jak nietolerancja, można pracować w różny sposób, ale na pewno nie można używać przemocy, bo przemoc jest zawsze przyczyną, a nigdy rozwiązaniem problemu. W czasie warsztatów, jakie prowadziliśmy w Elblągu, mówiliśmy o naszych doświadczeniach w docieraniu do innych ludzi przez sztukę. Wielu, szczególnie młodych ludzi próbuje w dość radykalny sposób wypowiadać swoje sądy przez ubiór, różnego rodzaju manifestacje. Tymczasem wywołuje to często w odbiorcach efekt zupełnie odwrotny - ludzie odbierają te działania jako atak, agresję. My pokazujemy, że przez sztukę możemy wzbudzać zainteresowanie ludzi tym, co chcemy powiedzieć. Sztuka, nawet mówiąc o poważnych problemach, dotyka zupełnie innych poziomów emocjonalnych i wtedy powstaje płaszczyzna do wspólnej rozmowy.
W jaki sposób „Klub Gaja” korzystał już z „usług” sztuki?
Zorganizowaliśmy na przykład marsz milczenia. Ludzie w białych maskach szli ulicami, nie wykrzykiwali niczego, mieli tylko białe maski symbolizujące, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Uczestnicy pochodu różniły się tylko tabliczkami z nazwami różnych narodowości - „Jestem Czarny”, „Jestem Żydówką”, „Jestem Aborygenem”… Wystarczył tylko jeden marsz, by rozpocząć dyskusję o tolerancji, o tym, co by było i jakbyśmy się czuli, gdybyśmy każdego dnia, idąc ulicą, spotykali ludzi z różnych krajów. W Międzynarodowy Dzień Pokoju, który obchodzony jest 21 września, zorganizowaliśmy dużą akcję graffiti. Graffiti kojarzy się z wandalizmem, chuligaństwem. My pokazaliśmy, że może ono być także robione z głową, zgodnie z prawem, bez niszczenia budynków. Na nasze działania zdobyliśmy zezwolenie i na garażach, które dotąd były brzydkie i opatrzone brzydkimi wyrazami, wspólnie z młodymi ludźmi, ale także z artystami plastykami, namalowaliśmy graffiti w intencji pokoju. Obok siebie znaleźli się różni ludzie - na jednej ze ścian pojawił się wizerunek Jana Pawła II, kiedy namawiał do przełamywania stereotypów, do walki o pokój. Był Bob Marley, który „mówił” o przeciwdziałaniu segregacji rasowej. Myślę, że dzięki akcji przełamaliśmy kilka stereotypów – zawsze, nawet o ciężkich tematach, staramy się mówić tak, by ludzi inspirować do działania, poruszać to, co jest w nich najlepsze, a nie dołować.
„Klub Gaja” to organizacja o jednym z najdłuższych w Polsce rodowodów.
Powstaliśmy dokładnie 15 lat temu. To był początek wszelkich działań obywatelskich i często były one kojarzone z działalnością antykomunistyczną. To nie był łatwy czas, ale zyskaliśmy szacunek wielu ludzi dzięki temu, że upominaliśmy się o prawa tych, którzy nie mają głosu: o prawa drzew, zwierząt… Dziś myślę, że dużo udało nam się zrobić. Doprowadziliśmy m.in. do uchwalenia w 1997 roku ustawy o ochronie praw zwierząt. Nie było to możliwe tylko dzięki Klubowi, zaprosiliśmy do współpracy bardzo wielu ludzi w całej Polsce, zbieraliśmy podpisy pod petycją zatytułowaną: „Panie Marszałku, zwierzę nie jest rzeczą”. Zebraliśmy 600 tysięcy podpisów i dlatego udało nam się zmienić prawo. Udało nam się też doprowadzić do tego, że pracując dla Wisły – królowej polskich rzek – otrzymaliśmy deklarację polskiego rządu, że nie będzie budowy kaskady Dolnej Wisły. Sama rzeka została też doceniona na świecie - została uznana za jedną z pięciu najważniejszych rzek na świecie – m.in. obok Mekongu, Orinoko i Jangcy. Wiele skrajnych organizacji werbuje ludzi na stadionach, gdzie jest dużo nienawiści, przemocy i podatny grunt na ideologie faszystowskie. W tym roku zorganizowaliśmy turniej piłki nożnej, gdzie młodzi ludzie oprócz gry fair play, mogli się dowiedzieć, jak przeciwdziałać rasizmowi oraz że własna postawa, niezgoda na to, by w zły sposób zachowywać się na stadionie, ma znaczenie. „Gaja” jest jedną z niewielu organizacji z dawnego Bloku Wschodniego, która rozwija się na Zachodzie. Został zarejestrowany „Klub Gaja” w Anglii, mamy też swojego człowieka w Indiach. Okazuje się więc, że nasze doświadczenia, to co robimy, jest ważne nie tylko tu, w Polsce.
Gdzie jesteście w Polsce?
Trudno powiedzieć, gdzie jesteśmy i trudno powiedzieć, gdzie nas nie ma. Podam przykład: 10 października organizowaliśmy Święto Drzewa. W całej Polsce ponad tysiąc szkół sadziło z nami drzewa. Byli też: Jurek Owsiak, Krzysztof Kokoryn czy Paweł Golec, którzy razem z nami sadzili drzewa, aby pokazać także młodym ludziom, że trzeba je sadzić i chronić.
Działalność „Klubu Gaja” to dobry przykład dla wszystkich, którzy chcą coś robić.
Liczę, że „Gaja” będzie taką iskierką, impulsem, który padnie na podatny grunt, tym bardziej, że widzę, iż w miastach, które odwiedzam, jest duży potencjał, że ludziom się chce. Czasy są nienajlepsze, wielu ludzi boryka się z bezrobociem, z tym, jak przetrwać do końca miesiąca. Przy tych wszystkich problemach warto jednak pamiętać także o tym, o czym my przypominamy, że są jeszcze wartości, których trzeba bronić i o których nie wolno zapominać. Tym, którym się chce działać na rzecz reszty ludzi, trzeba pomagać. Wiele przy tym zależy od władz lokalnych, bo często są to inicjatywy, które służą nie tylko określonemu środowisku, ale szerokim kręgom mieszkańców.
Czy - według Pana - z nietolerancją można wygrać?
Myślę, że każdego dnia każdy może nad tym problemem pracować, mieć świadomość jego istnienia. Każdy z nas jest uwarunkowany wychowaniem, kulturą i tradycją, które narzucają nam stereotypy. Ważne, by być uważnym, nie dać się złapać w pułapkę stereotypów, aby najpierw poznać daną osobę, a dopiero potem wypowiadać na jej temat. Uczestnicy warsztatów mieli sporo ciekawych pomysłów – na przykład, by zapraszać mieszkających w Elblągu ludzi z innych kultur, rozmawiać z nimi, nawet nie po to, by rozmawiać o rasizmie, ale poznać ich inność, bogactwo, pokazać, że różnorodność może być naszą siłą.
Z własnego doświadczenia wiem, że najtrudniej do zmiany poglądów jest przekonać ludzi starszych.
Odpowiem opierając się na przykładzie. Kiedy zaczynaliśmy stawać w obronie zwierząt w cyrkach, wielu ludzi, którzy chodzili do cyrku, pukało się w czoła i mówiło: Czego oni chcą? Dziś, po 15 latach, kiedy na porządku dziennym są informacje o tym, jak wielkie cierpienie wiąże się z tresurą dzikich zwierząt w cyrkach, badania pokazały, 70 procent Polaków uważa, iż tresury dzikich zwierząt w cyrkach nie powinno być! Ważne więc, by mówić, pokazywać inność, spotykać się, szczególnie w miastach, których kultura była tworzona przez różne nacje, warto wracać do pokazywania np. tego, że przeszłość Elbląga też w ten sposób powstała.
Jesteśmy tolerancyjni, czy nie - według Pana?
Tak naprawdę nie wiem, jak to jest. Wszystko okaże się, kiedy będziemy mieli na kim „próbować” tę naszą tolerancję. Duże znaczenie ma także to, w jaki sposób w Polsce jest przestrzegane prawo. Mamy przepisy, które uniemożliwiają namawianie np. do waśni religijnych, narodowych. To prawo nie jest jednak respektowane, toleruje się propagowanie rasizmu, czy to na kasetach, czy w publikacjach. Liczę, że skoro ludziom i organizacjom pozarządowym to się nie udało, to sytuacja zmieni się po wejściu do Unii Europejskiej. Dziś nasze zapewnienia, że jesteśmy otwarci na innych to są często puste deklaracje. Po wejściu Polski do Unii, kiedy nasze granice otworzą się i na ulicach zrobi się kolorowo, okaże się, jak jest naprawdę. My naszymi działaniami chcemy próbować przygotowywać Polaków do tej sytuacji. Proponuję więc pytanie: jesteśmy tolerancyjni, czy nie, zostawić dla tych, którzy tę rozmowę przeczytają. A zatem: czy jesteście Państwo tolerancyjni? Gdzie są granice Państwa tolerancji?
Chodzi nam o wywołanie tematu. Liczymy, że w trakcie oglądania rozpocznie się rozmowa o tym, czy mamy problem z nietolerancją i jak można mu się przeciwstawić. Z problemem takim, jak nietolerancja, można pracować w różny sposób, ale na pewno nie można używać przemocy, bo przemoc jest zawsze przyczyną, a nigdy rozwiązaniem problemu. W czasie warsztatów, jakie prowadziliśmy w Elblągu, mówiliśmy o naszych doświadczeniach w docieraniu do innych ludzi przez sztukę. Wielu, szczególnie młodych ludzi próbuje w dość radykalny sposób wypowiadać swoje sądy przez ubiór, różnego rodzaju manifestacje. Tymczasem wywołuje to często w odbiorcach efekt zupełnie odwrotny - ludzie odbierają te działania jako atak, agresję. My pokazujemy, że przez sztukę możemy wzbudzać zainteresowanie ludzi tym, co chcemy powiedzieć. Sztuka, nawet mówiąc o poważnych problemach, dotyka zupełnie innych poziomów emocjonalnych i wtedy powstaje płaszczyzna do wspólnej rozmowy.
W jaki sposób „Klub Gaja” korzystał już z „usług” sztuki?
Zorganizowaliśmy na przykład marsz milczenia. Ludzie w białych maskach szli ulicami, nie wykrzykiwali niczego, mieli tylko białe maski symbolizujące, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Uczestnicy pochodu różniły się tylko tabliczkami z nazwami różnych narodowości - „Jestem Czarny”, „Jestem Żydówką”, „Jestem Aborygenem”… Wystarczył tylko jeden marsz, by rozpocząć dyskusję o tolerancji, o tym, co by było i jakbyśmy się czuli, gdybyśmy każdego dnia, idąc ulicą, spotykali ludzi z różnych krajów. W Międzynarodowy Dzień Pokoju, który obchodzony jest 21 września, zorganizowaliśmy dużą akcję graffiti. Graffiti kojarzy się z wandalizmem, chuligaństwem. My pokazaliśmy, że może ono być także robione z głową, zgodnie z prawem, bez niszczenia budynków. Na nasze działania zdobyliśmy zezwolenie i na garażach, które dotąd były brzydkie i opatrzone brzydkimi wyrazami, wspólnie z młodymi ludźmi, ale także z artystami plastykami, namalowaliśmy graffiti w intencji pokoju. Obok siebie znaleźli się różni ludzie - na jednej ze ścian pojawił się wizerunek Jana Pawła II, kiedy namawiał do przełamywania stereotypów, do walki o pokój. Był Bob Marley, który „mówił” o przeciwdziałaniu segregacji rasowej. Myślę, że dzięki akcji przełamaliśmy kilka stereotypów – zawsze, nawet o ciężkich tematach, staramy się mówić tak, by ludzi inspirować do działania, poruszać to, co jest w nich najlepsze, a nie dołować.
„Klub Gaja” to organizacja o jednym z najdłuższych w Polsce rodowodów.
Powstaliśmy dokładnie 15 lat temu. To był początek wszelkich działań obywatelskich i często były one kojarzone z działalnością antykomunistyczną. To nie był łatwy czas, ale zyskaliśmy szacunek wielu ludzi dzięki temu, że upominaliśmy się o prawa tych, którzy nie mają głosu: o prawa drzew, zwierząt… Dziś myślę, że dużo udało nam się zrobić. Doprowadziliśmy m.in. do uchwalenia w 1997 roku ustawy o ochronie praw zwierząt. Nie było to możliwe tylko dzięki Klubowi, zaprosiliśmy do współpracy bardzo wielu ludzi w całej Polsce, zbieraliśmy podpisy pod petycją zatytułowaną: „Panie Marszałku, zwierzę nie jest rzeczą”. Zebraliśmy 600 tysięcy podpisów i dlatego udało nam się zmienić prawo. Udało nam się też doprowadzić do tego, że pracując dla Wisły – królowej polskich rzek – otrzymaliśmy deklarację polskiego rządu, że nie będzie budowy kaskady Dolnej Wisły. Sama rzeka została też doceniona na świecie - została uznana za jedną z pięciu najważniejszych rzek na świecie – m.in. obok Mekongu, Orinoko i Jangcy. Wiele skrajnych organizacji werbuje ludzi na stadionach, gdzie jest dużo nienawiści, przemocy i podatny grunt na ideologie faszystowskie. W tym roku zorganizowaliśmy turniej piłki nożnej, gdzie młodzi ludzie oprócz gry fair play, mogli się dowiedzieć, jak przeciwdziałać rasizmowi oraz że własna postawa, niezgoda na to, by w zły sposób zachowywać się na stadionie, ma znaczenie. „Gaja” jest jedną z niewielu organizacji z dawnego Bloku Wschodniego, która rozwija się na Zachodzie. Został zarejestrowany „Klub Gaja” w Anglii, mamy też swojego człowieka w Indiach. Okazuje się więc, że nasze doświadczenia, to co robimy, jest ważne nie tylko tu, w Polsce.
Gdzie jesteście w Polsce?
Trudno powiedzieć, gdzie jesteśmy i trudno powiedzieć, gdzie nas nie ma. Podam przykład: 10 października organizowaliśmy Święto Drzewa. W całej Polsce ponad tysiąc szkół sadziło z nami drzewa. Byli też: Jurek Owsiak, Krzysztof Kokoryn czy Paweł Golec, którzy razem z nami sadzili drzewa, aby pokazać także młodym ludziom, że trzeba je sadzić i chronić.
Działalność „Klubu Gaja” to dobry przykład dla wszystkich, którzy chcą coś robić.
Liczę, że „Gaja” będzie taką iskierką, impulsem, który padnie na podatny grunt, tym bardziej, że widzę, iż w miastach, które odwiedzam, jest duży potencjał, że ludziom się chce. Czasy są nienajlepsze, wielu ludzi boryka się z bezrobociem, z tym, jak przetrwać do końca miesiąca. Przy tych wszystkich problemach warto jednak pamiętać także o tym, o czym my przypominamy, że są jeszcze wartości, których trzeba bronić i o których nie wolno zapominać. Tym, którym się chce działać na rzecz reszty ludzi, trzeba pomagać. Wiele przy tym zależy od władz lokalnych, bo często są to inicjatywy, które służą nie tylko określonemu środowisku, ale szerokim kręgom mieszkańców.
Czy - według Pana - z nietolerancją można wygrać?
Myślę, że każdego dnia każdy może nad tym problemem pracować, mieć świadomość jego istnienia. Każdy z nas jest uwarunkowany wychowaniem, kulturą i tradycją, które narzucają nam stereotypy. Ważne, by być uważnym, nie dać się złapać w pułapkę stereotypów, aby najpierw poznać daną osobę, a dopiero potem wypowiadać na jej temat. Uczestnicy warsztatów mieli sporo ciekawych pomysłów – na przykład, by zapraszać mieszkających w Elblągu ludzi z innych kultur, rozmawiać z nimi, nawet nie po to, by rozmawiać o rasizmie, ale poznać ich inność, bogactwo, pokazać, że różnorodność może być naszą siłą.
Z własnego doświadczenia wiem, że najtrudniej do zmiany poglądów jest przekonać ludzi starszych.
Odpowiem opierając się na przykładzie. Kiedy zaczynaliśmy stawać w obronie zwierząt w cyrkach, wielu ludzi, którzy chodzili do cyrku, pukało się w czoła i mówiło: Czego oni chcą? Dziś, po 15 latach, kiedy na porządku dziennym są informacje o tym, jak wielkie cierpienie wiąże się z tresurą dzikich zwierząt w cyrkach, badania pokazały, 70 procent Polaków uważa, iż tresury dzikich zwierząt w cyrkach nie powinno być! Ważne więc, by mówić, pokazywać inność, spotykać się, szczególnie w miastach, których kultura była tworzona przez różne nacje, warto wracać do pokazywania np. tego, że przeszłość Elbląga też w ten sposób powstała.
Jesteśmy tolerancyjni, czy nie - według Pana?
Tak naprawdę nie wiem, jak to jest. Wszystko okaże się, kiedy będziemy mieli na kim „próbować” tę naszą tolerancję. Duże znaczenie ma także to, w jaki sposób w Polsce jest przestrzegane prawo. Mamy przepisy, które uniemożliwiają namawianie np. do waśni religijnych, narodowych. To prawo nie jest jednak respektowane, toleruje się propagowanie rasizmu, czy to na kasetach, czy w publikacjach. Liczę, że skoro ludziom i organizacjom pozarządowym to się nie udało, to sytuacja zmieni się po wejściu do Unii Europejskiej. Dziś nasze zapewnienia, że jesteśmy otwarci na innych to są często puste deklaracje. Po wejściu Polski do Unii, kiedy nasze granice otworzą się i na ulicach zrobi się kolorowo, okaże się, jak jest naprawdę. My naszymi działaniami chcemy próbować przygotowywać Polaków do tej sytuacji. Proponuję więc pytanie: jesteśmy tolerancyjni, czy nie, zostawić dla tych, którzy tę rozmowę przeczytają. A zatem: czy jesteście Państwo tolerancyjni? Gdzie są granice Państwa tolerancji?
rozmawiała Joanna Torsh